嘉宾谈｜洪国钧：客厅即战场

时间：2023年5月7日
地点：腾讯会议
全文两万七千余字

抄录志愿者 田笑
1997年2月生人，“母亲影展2023”作者，入选作品《美好的一天》。
鲁迅美术学院艺术设计学士，数字媒体专业。
中国美术学院艺术设计艺术硕士，影视与动画学院，影视制作专业。
本科期间一些动态广告、平面广告创作 研究生期间一些拍摄。

洪国钧（嘉宾）：鹤松也在哈。

章梦奇：鹤松也来了。鹤松，这位是国钧老师。郑鹤松是《寻求之路》的作者，看到吗？长发飘飘的像仙子一样。哈哈哈，在他的客厅中。

洪国钧（嘉宾）：是吗？我怎么没看到，看到了哦。

郑鹤松（影展作者）：国钧老师好！

洪国钧（嘉宾）：嗯诶，你好！你好！

章梦奇：我再去看看伊帆来了没有？婷婷你要打招呼。

洪国钧（嘉宾）：诶，哥哥你好！（对吴文光老师、吴老师挥手打招呼）

章梦奇：你打招呼。哈哈哈，正表现。（对婷婷）

洪国钧（嘉宾）：吴凡妈妈也来了！

章梦奇：看到了。吴凡妈妈是很棒的，就是不用担心，她非常的能够开放地和大家聊天，所以小凡你也是觉得没问题，对吧？因为今天我们确实会根据你的影片，来讨论影像的更多可能性。那这样的讨论可能在前面的几次，我们都有一点错失或者是错过了，变成讨论一种更家事的东西了。我们试着想今天看国钧老师，他从他的这个角度来去看看，从影像方面你的难题，或者说你认为已经解决的问题，或者说你正在解决的问题，还有没有新的影像的可能去展现它，我想这个对你来说，应该也是非常难得的，所以今天我们都·······

洪国钧（嘉宾）：对对，所以我一会可能会选一些片段稍微放一下，就是吴凡的或者鹤松的，诶，还有一位。

章梦奇：伊帆，我正在跟她说，她今天一定会来的，可能会稍微晚一点。

洪国钧（嘉宾）：没事没事，所以就是会截取一些很简短的片段，其实也是希望作者来说明一下哈，就是怎么样大家可以讨论，然后我们看看能不能说借着这样的讨论，一同来想象有没有其他，不见得说更好的，其他的一些表现方式。我准备了两个学生的片子也会让大家看，就看一点点，因为也没有中文字幕，所以我到时候再稍微解释一下，发生了什么事。然后大家主要就是看他们对影像、声音的那样的处理，看看有没有一些想法。
哇，这位粽粽粽，看起来好像我哥，把我吓一跳哦，我哥来踢馆，哈哈哈。


章梦奇：诶，国钧老师你忘了吗？粽粽粽是王凯，去年你那个讲座。

洪国钧（嘉宾）：诶，是吧？是是是。

章梦奇：然后有讲到王凯的影片。

洪国钧（嘉宾）：对对对，记得，记得，就是你打光打的这样子像，好像是暗处中······

章梦奇：你哥。

洪国钧（嘉宾）：对啊，台湾说的那种大哥。

章梦奇：哈哈哈。然后你看到底下有一位叫钧，看到没？和你一样，钧是王凯的妈妈，嘿嘿嘿。

洪国钧（嘉宾）：诶，王凯妈妈好。

章梦奇：嘿嘿，今年妈妈也拍片了，今年也是我们的作者。

洪国钧（嘉宾）：是吗，这都应该要多发给我看看。

章梦奇：我慢慢陆续发给你。

洪国钧（嘉宾）：好的，现在好像 36 位是吧？

章梦奇：对，现在一共有 36 位，如果你觉得差不多可以开始，你就可以开始了。

洪国钧（嘉宾）：好好好，现在因为我要换页，有点讨厌，我看看能不能增加一下页数，就是同一页上面多少人，那个？

章梦奇：25 个人，最多25个人。

洪国钧（嘉宾）：哦，那就是这样子了，好，没事。

章梦奇：对对对，最多 25 个人。然后，大家今天参加这个工作坊，我们把这个叫工作坊，国钧老师工作坊的伙伴们，如果方便的话，希望你们能够打开摄像头。这样我们才有工作坊的效果，是黑乎乎的，看不到大家，对吧？嘴啊，新月啊，秋山老师你好。好的，我交给你了。

洪国钧（嘉宾）：这不是交给我，是大家要一块来。就是如果可以的话，真的就像刚梦奇讲的，开开你们的摄像头，我们这样比较看得到大家的表情，哈哈哈，OK，所以今天就是我很荣幸呐，因为这个都是，特别是梦奇，然后文光也作证，我都不敢不来，也是说给我的一些激励。


那去年有些现在在座的几位朋友都有来听过我们，我那时候提到了一个我看第一届母亲影展、看了几部片子的一个很简单的想法，当时我提出来的就是说，文光老师说是一个伪命题了，我说这是我要谈纪录片的中的公与私，因为主要是母亲影展，大家拍的都是自己，怎么讲？生活里面最可能是最亲近的人，是不是？就是母亲。然后今年听说，很多母亲也自己拿起摄像机了，我是很希望有机会能够也看到你们的影片。


就是稍微讲一下，我去年讲的一个重点就是说在拍摄，特别是自己身边的家人的时候，因为纪录片有一个预设的东西，就是要能够希望要把东西展现出来，就是再怎么样的，都是摆到纪录片里面，放映之后，其实好像就没有私的这个问题了，因为都变成公开了。但是这个私的这个概念，我去年想要强调了，就是说如果我们一味强调的都是，所谓，就是西方的新闻学一直强调一个所谓的 right to know，就说人民有知道的权利，那也就是说以公共的，这个所谓能够知道的权利，强过于对于个人隐私权的保护。


所以其实在国外，我不晓得国内怎么样，其实大家都很怕记者，因为记者一来，就是以是有权利知道的这个关系，常常也许你不希望大家知道的事情也是会被揭发出来。所以，后来法律里面有很多的、不同的、更细节的规定，如果你是公众人物的话，跟你的公众关系什么什么，那个就不能算是你的一个词。


那以我们现在的讨论范围来讲，主要就是说：好，我在拍自己家庭的纪录片的时候，是我来选择把自己所谓的私人、个人的、我自己家庭的东西展现出来。但是这跟所谓的那种个人的、自传式的、散文式的那样子的展现是不一样的。


因为在母亲影展里面，我们看到的大家的表现方式基本上都还是趋向于，就是比如说访问妈妈，让妈妈来讲话或者什么什么这样子一个方式。所以还是在比较传统的一个纪录片里面的有那个访问者、受访者之间的关系，但是因为作者跟受访者之间是很亲密的母女或母子的关系，所谓那个公、私，隐私权这个东西就变得更复杂了。

洪国钧（嘉宾）：那今天我的目的，其实就是很简单，就是想要用几位作者的作品，看得都非常非常感动，觉得很有力量的几个作品，但是可以用那个作为一个起头，来看看有没有什么，就是透过对于表现方式的可能性，来做一些重新的思考，就是说怎么样来表现、表达、处理，也许是同样的关系，也许是在考虑形式上，是不是能够帮我们开一些其他的路。


那我当然就是说：绝对不是说形式重于内容。但是因为我看到的几个状况，就是绝大多数的，像我讲说，作者朋友的倾向都是比较在于······怎么讲，就是所谓的内容重于一切，在那内容重于一切的状况之下，其实我觉得可能就会出现一些困境。那我们从形式上来考量，并不是要大家都要变成那样子去做，而是觉得说是不是有一些别的可能。而特别就是说处理到那种很细致、很敏感、很亲密的，然后又是很错综复杂的这种关系的时候，比较传统式的记录表达方式，我是觉得不是一个唯一的办法。


我好久没讲中文了，所以有点慢，让我慢慢地通顺起来。OK，基本上是这样子的意思。大家有什么有什么想法意见都随时可以说哈。有没有？没有我继续讲。嗯，要从什么地方开始？既然吴凡在，吴凡妈妈也在，我们就先看一点点吴凡的东西，好不好？大家应该都看过吧。好，那我们来看看。

洪国钧（嘉宾）：那我是不是先请吴凡你说一下啊？这当然是一个很复杂、很有力的一个东西。我们现在先不管所谓伦理，就是说你为什么选择用这个最直接的一个方式？


吴凡（影展作者）：直接的方式指是指什么？


洪国钧（嘉宾）：就是把你跟母亲的那个视讯的对话就直接使用，但是你当然又用把你自己书写的文字做一个这样的交叉。


吴凡（影展作者）：我没有明白你说的是这种形式，为什么用这种形式，是吗？


洪国钧（嘉宾）：对对对，你的想法是怎么样？我们这不是考试啊，所以你想到什么就可以跟大家分享。


吴凡（影展作者）：我是想确认一下这个问题。用这个形式是因为我不知道怎么去表达这种割裂感，因为我需要的妈妈可能只是一个形象，就比如说之前的那个实验，把一个小猴子放在笼子里面，然后一边是有一个冰冷的机器可以给它喂奶，另一边是有一个毛绒的猴子可以给它温暖。


那我觉得我对我妈妈的感受也是这样，很割裂的，我可能只需要她给我喂奶，但是我并不能够从她那里获得像毛绒玩具一样的母爱，而且如果她不是我母亲的话，我也不太喜欢她这个人，除此之外的割裂感，就是说我回忆到之前我对她说的话，包括她去打胎，打两次胎，坐月子的时候，我对她的态度，我都是觉得很愧疚的。


但是我每次跟她聊完天，我又觉得很痛苦，我又觉得距离产生美，在一块的时候又互相厌弃。所以我想表现这种对比，就是在文字里面，在一个抽象的母亲的角色的时候，我对这个母亲怀有依恋，怀有愧疚。我想保护我妈妈，但是真正跟她面对面的时候，我又觉得很痛苦。所以说这样的一个文字和视频的形式，这样的穿插使表现有对比。


洪国钧（嘉宾）：所以你这样说的话，这当然是一个怎么讲？最直接的一个方法嘛？是不是，就是说你在形式上就是把你的那个心情，用一个最直接的方式，对不对？你的书写，这是你觉得是自己对情感，对你的那个感觉里面是属于你自己的。像你跟你母亲的争论的时候，就说我写的是我自己的事情，我自己的感受，是不是？那你们没有权利，但是因为你觉得，像你讲的你自己有对母亲的形象跟对实际的母亲，活生生肉体的母亲，跟那个想象中的母亲，我需要的母亲是不一样的。那用这样的方式表达当然是最直接方便的，是不是？


那我想现在就是说：大家可以一起来想一想，我现在不是在讲伦理的关系，怎么可以对妈妈这样啊？你怎么这么任性呐？什么什么的······我讲的不是这个东西，而是现在所谓的对于你自己思考的一个过程当中，这是你选择的一个最直接的一个方式来表达你自己的那个感觉。


那我现在问你好了，大家请直接参与讲话，不必举手，不用等我。那你现在时间过去了，这个片子放了，大家要讨论了，跟母亲应该有接下来的不同的交流沟通。不管是好好说，还是吵架，我不知道。哈哈，那你现在再回头去想这个感觉，你是觉得是怎么样？有没有什么不一样的？


吴凡（影展作者）：我觉得我是在自讨苦吃，我明明知道我妈是一个什么样的人，但是我始终是想要改变她，这个就是我自己的问题，我想要改变她，我想要让她变成一个我理想中的妈妈。这个事实上是我自讨苦吃，我知道她是什么样的人，我接受她就好了，我接受她就没有问题了。那么我知道她是这样的人，我在跟她打交道的时候还抱有一些不切实际的期待，我觉得这是我的问题。那么我接受我妈这样的一个状态之后，我觉得就好多了。


比如说我们家信佛，然后我跟她说我今天早上进香了，然后那个香烧的状态是什么样的，她说嗯嗯嗯，然后我又说：所以说你上次说的那个香的异样，事实上是因为几个香聚在一起什么样的。她说哦哦，然后问我，那你今天早上进香了吗？要说我之前，我可能就炸了，我说我刚刚跟你说那么多我今天早上进香的情况，你又问我今天早上有没有进香。


我之前我可能就炸了，现在我就想她就是这个样子的，我不能对她抱有太多的期望。我知道她是这样的，我还要对她抱有很多期望，希望她能跟我交流，我觉得这是我的问题。


洪国钧（嘉宾）：我先讲一点，就是我觉得我们现在讨论作品的时候，也许暂时先······这不可能了。我想说暂时的，我们先不要考虑到所谓的个人情感的关系，我现在主要是希望说大家来先一起来想想。


我这样问你好了，你选择的方式是一个最直接、最方便的做法。因为对你来讲，你的一切的想法，跟什么是从自己出发，你的文字对不对，你记录下来的对话，你剪接出来的时候，所有的这个东西都是从你自己的观点，就像刚刚你讲的意思也是一样，就是说反正我认定的母亲就是这样，那她是不会变的，她不会变成我想要那个那样子，是不是？


吴凡（影展作者）：对，所以我要转念。


洪国钧（嘉宾）：对，所以变成说，以一个作者来讲，你的这个说法，就是说你很确信，你以一个作者来处理这个纪录片展现、表达什么的时候，你自己的那个立场变成是唯一的立场，对不对？就因为这样子的考虑之后才会觉得说那最直接最能表达了。用你的书写的方式，然后再用你的，就是你在跟妈妈对话的这种状况里面的那种沮丧、无力、愤怒等等的，这都是你的最直接、最强烈的感觉。于是选择这样子的表达方式是最直接有力的。


因为我讲直接一点就是说，因为你很认定的，这没有对错和问题，在整个这样子的处理的关系里面，你作为这个作者，你的观点、你的判断是唯一的。


吴凡（影展作者）：你的意思是这个表述里面是以我的视角出发，带有很强的主观性，然后我以我的视角的，我认定的真实来叙事，是吗？


洪国钧（嘉宾）：对对，我现在讲的没有批判。


吴凡（影展作者）：我知道，我是很同意这一点的，而且我后面在放映的时候我再看，我发现我的表述很有煽动性，就是：你看呐，她怎么能那样对我？我觉得我的表述很有这样的，我在煽动，我在引诱，我在 push 观众，跟我去达到同样一个对于父母产生抱怨的心态，我是这样想的。对。


洪国钧（嘉宾）：对，所以我觉得很大的力量就是这一点上你很诚实嘛，对不对？那如果也允许的一些争议上来讲，也许真的就变成大家对于，比如说伦理上或者是怎么样，什么跟你的观点有不同，所以会有一些争论。但是以形式来讲，你选择的我觉得就像我一开始讲的，可能应该是最直接、最有效的，以你的目的来讲。


吴凡（影展作者）：嗯，还有一方面就是我没有过多的接触纪录片，我也是这两年才接触，在我的认知里也没有其他一个很客观的方式。


洪国钧（嘉宾）：我的意思真的不是要客观啦，客观也不是一个标准啦，然后主观也不是一件坏事啦。那我现在要跟大家希望能够讨论的就是说，你知道你想要做什么，那你用这个形式来做，那大家第一步先很诚实地来面对这个。先不要做价值判断，到后面一定有的，大家都会有情感的，对不对？所以看到的人都是会有感觉。


吴凡（影展作者）：最开始我设想的时候，是跟我同期放映的梁韵婷一样的，就是完全地去旁白，这件事情放出来，一个自然人就会产生这样的想法。比如说我先放了一段，我预想中是这样，我先放了一段我在面试的视频，我跟那个 HR 说我写的公众号怎么，然后那个 HR 说我没有什么涨粉的情况，然后我说了一段就关于写我妈做小月子的，我是把这个当做是为女性发声的一段，结果后来那个 HR 说让我去写软文，就类似于一个广告引流，我觉得很失望。


然后这段下面我想接的是我妈说我的公众号只是把家庭的伤口暴露出来，吸引大家来点赞，是这样的一个行为。我觉得我原先想做的一个纪录片就是把素材铺陈出来，大家能看到之间的联系，但后面我没有做出来，因为我不知道怎么用影像去叙事，所以我加了很多叙述性的旁白，这样。


洪国钧（嘉宾）：嗯，你看，我们现在讲的就是，先讲这个层面的东西。我先预告一下，我是想要放一个很简短的片段，鹤松的片子里面有一个，我跟梦奇讲的时候，梦奇还说，诶？有这么一回事吗？没有注意到。但是我想待会放一下，大家可以一起来讨论一下。


就是说以吴凡你的角度来讲的话，当然如果说我们要做好朋友，在一起喝酒聊天的时候，我会有另外一番，跟你另外说辞，就是大家面对面，心对心跟你讲，但现在我们先暂时不要那样子。


以一个作者来讲，你觉得说因为你没有这个经验，所以你在这个状况下，你想要处理的叙事方式什么什么东西，你就会用一些比较直觉的方式来选择，你觉得最有效、最有利的方式。然后我刚刚觉得，也很有点惊讶，就是说你会觉得说，用这样子来透露出你母亲的一些状态，其实你说是为女性发声。这个我就觉得说跟你刚刚要讲的，说的就是你自己的一个态度，有一点自相矛盾。这个我先提一下，因为我不想把那个东西放掉不讲，其他朋友我们有什么意见？你们都看过这个片子，听说看完之后大家的反应讨论非常激烈，请跟我分享一下。


章梦奇：诶，刚刚我其实在听的时候，我想到了一个事情，因为刚刚再看一遍，这个是我们当时片花里面也选择了这一段，但是因为片花里面选择这一段直接是吴凡和妈妈对话最激烈的那一段。可是刚刚放的时候有了前面的这个文字，就吴凡的文字书写串联起来，我再看一遍的时候，好像有一种很不一样的感觉。


我觉得刚刚这个讨论有意思的地方，就是这里面有两个问题，一个是吴凡，就是刚刚讲的这个作者的立场是什么？作者的立场可以是一种，你说的为女性发声，这好像带有一种公共性的立场。还有一个立场是我要讲我家，我和母亲的这种，我感受不到作为母亲的人的，这种困惑和错位，这是你的另一个立场，所以你在这样两个立场里面，你是如何来用影像完成这个立场的表达？那如果我们刚刚在谈的事情，实际上可能是这个方式。


我回想了一下你的影片，可能当时我们没有谈到的就是，吴凡怎么用影像来叙述自己要讲的东西。一个是自己要讲的东西是什么？还有一个自己要讲的东西如何来表达？那你擅长的方式是文字，我们看到了你用了文字来讲了很多，我们在你的所谓的真实影像的画面中，看不到道不明的东西，你用文字把它讲得非常的清楚，因为你的文字能力非常强。


那另外一方面就是我们看到了，你在家里面以一种肉身搏击的方式，哈哈，是不是，就是国钧老师的题目，你家的这个客厅真的变成一种战场，无烟硝烟的这种战场的感觉，就是在你的很多的日常的这个片段中都有这种感觉，你非常精准地选了一些让你自己不适，也让观众感受到一种奇怪的氛围和奇怪的这种日常现场。


但是这样的文字和语言这么冲突的呈现，它要指向的是什么方向？其实我刚刚在听的时候我也在开始想，你要呈现的到底是什么？因为语言也好，你跟母亲的这种直接的肉博式的对话也好，它都是语言，都是直接的语言，但是影像其实可以帮我们说出更多的语言，话语没办法说出来的东西。所以我刚刚听的时候我就在想这个，诶，那吴凡还有什么样的方式，去在使用影像的这个方面。


洪国钧（嘉宾）：对，因为讲白一点，有时候就是会说，有些作者会觉得说，我想了千方百计，我想了半天，然后觉得说这是一个最好的表达的一个方式。但是像你刚也提到一个挫折感，对不对？就是说别人看的时候感觉是不一样的。那其实我很怕参加影展，作者会来问你感觉怎么样？然后你讲，他就说你完全不懂我的艺术，糟糕，对不对？


所以这是一个我觉得必须要考虑的，如果说你是对自己的一个东西有这么强烈的观点，然后你相信自己的立场是最正确的、最应该的，那母亲是错的，那要为女性发声的话，那有另外一种你想象中那个理想的女性，这是应该是这样子，这我们都先不管这个啊，不是一个判断的 judgment 的问题。


那你这样子的表达方式其实是最有效的吗？我刚刚说你是最直接最有效，但是我现在只能说是最直接的，但它其实不见得是最有效的，你的表达透过你的影像、声音跟你剪接安排的方式来讲，也许是没有，并不是最有效的。那就是说，你要达到你的目的的话，也许不是最成功，血淋淋啦，但是不见得就是你的观点，我很尊重你说，就是你要表达你自己观点的这个欲望，这个我很尊重这个东西。


那我们现在来讨论这个形式的时候，我觉得变成其他的朋友也可以一起考虑的，我们必须要去，在自己跟所谓的观众之间的关系，要做一个衡量。然后我个人会觉得说，也许也要尝试，但就是不可能大家都了解你在做什么嘛，比如说，我相信很多人听到那一段“你 TMD 不配”这句话，后面就看不下去了，这是有可能的，那这不是谁的错，那也不是我今天要讲的目的了。有没有人要发点言啊？因为我接下来我就想要接到鹤松的，我觉得很有趣的一个很小的一个段落，有没有其他朋友。点名洛洛讲几句？哈哈哈。


洛洛：谢谢国钧老师。《洛洛的青春》是凡凡翻译的，凡凡那个影片当时看了，讨论的时候也很激烈，然后在群里就是因为凡凡的这个段落，应该是说这个段落，但是我会觉得吴凡她没有一点的隐瞒，就是说她没有做过真实影像，也没有学习过，但她这种直接，她把自己，就是像吴老师说的，她把自己暴露，她完全把自己暴露了。


就是说这一段，吴老师后来是在，也是在映后谈的时候谈到的，她可以不用这一段，对，她不用那一段就没有那么多的争议，那个矛头也不会那样指向她。我觉得这样的表达可能在很多家中国的家庭里面，就是子女跟父母的关系里面可能都存在，或者是说比这个更激烈的那种言语都有。但是可能创作者她在剪辑的时候，她会觉得那样剪出去不好，对自己不好。


但是我觉得吴凡她有一种好像是，她可能没有那样意识到，但是我是作为观众的时候，我会感受到她有一种无畏吧，无畏和无惧，她没有把她跟妈妈的这样的交流，就是在观众听起来觉得，作为女儿你可能这样跟妈妈说话吗？她没有这样去考虑，我就觉得，我会被她的那种真诚和敞开大为打动。如果是我，如果我跟我的父母有这样过激的言论，我在剪辑的时候我可能会把那段话剪掉，我觉得那样对我不好，如果是我，我真心可能会剪掉，但是吴凡她没有，对，这就是我的感受。


洪国钧（嘉宾）：谢谢， OK，我是希望我结束之前我可以跟大家分享一下我的想法，但是先再放一个。诶，志权是吧？


林志权：哦，我也想聊，吴凡之前刚好她的片子我有事没看，但是我看了片段，包括我自己在创作的时候，我也在想去年的一些片子，我抓住了有几个字眼，就是原生家庭这个事情。其实影像呈现出来的这个激烈，我个人认为包括我自己创作，比如说举个例子，现实可能发生是 100 分，影像创作其实是这个 100 分的浓缩的其中一个点，只不过你有一个集中点的对话，会把这个片段性的选取，我们会对一些误解。


但是我自己所理解和我自己的经历和各方面的东西，我认为这个的话，它其实是可以存在的，有点思想，我们从小被教化要尊老爱幼等东西，其实这个思想一直在规训着我们，但是这个东西真的是对了吗？我们对父母的这种质疑我们就不做一个发声，只不过我们作为一个创作者，那可能会去探索这个片子，它不是说对与错，因为这个对与错的话，它扯到的这个层面太多了。


比如说吴凡代表她自己去看待她母亲，这个关系之间，她可能会引发出来，比如说很多的不适，但是像这种关系我身边和发生的其实是千千万万的，特别多。因为有一种感觉，我们越讨厌那个人，其实某种程度，是我们越忠诚那个人，爱跟恨它本来就对立在一起的，为什么你要恨那个人？是因为你太爱了，爱到就变成一个生恨了，所以我认为是这样。


因为我自己其实从去年有一部叫《动物体玻璃》的实验影像，包括最近我做了一个新片子，其实一直也在探索取名，但我用英文翻译就用“原生家庭”，其实我这几年，包括我去接触这块去学，其实都在去探索，我去做这个原生家庭，不是说我去责怪我的父母，责怪东西，我去探究为什么会造就成这个原因，比如说从爷爷那一代，到我父母一代，到我这一代，到底发生了什么？我可能会用这种影像去探索，我也不知道吴凡是不是也是这种，到底为什么会发生成此时此刻的现象？而不是说，诶？去对立后干嘛。


我是这样去理解的，而我切身的一种经验，有时候，比如说我举个例子，其实我从小很讨厌我爸一些东西，但是某种程度上，其实我们跟我们的母亲共谋把我们的父亲这个角色给抹掉，所以我们被母亲孕养。有没有这种感觉，从小到大你父亲，比如说你的母亲会说你的爸爸的不是不是，那我在想如果她说的不是，她为什么要嫁给他呢？所以我们是共谋东西，这是因为我觉得这相关性的东西，所以我是抓住是原生家庭这几个字，所以我有时候跟我爸一提，父亲跟儿子其实这种交流很少很少，我有时候跟我爸真的是拍桌子吵架，说你讲的话太难听了，他会觉得，诶，因为你是我爸，你就可以侮辱，语言很难听地对我讲。


举个例子，我爸以前对我说把钱扔在水里面，然后干嘛东西都比给你读书好，这种很难听，特别难听的话都说，但是如果我们拍的时候我们可能拍不了，我们只是截取一个片段而去放大，这个片段对我们特别伤害，某种程度伤害性特别大，那可能是截取来，但是你一年当中发生这么多事情，为什么你要截取这个片段？就像吴凡说她为什么截取片段，而不截取其他片段。


洪国钧（嘉宾）：OK，谢谢志权，刚刚是谁举手，鹤松是吧？


郑鹤松（影展作者）：对，是我。我先表达一下我的观点，因为是国钧老师来了，就是我现在谈的，尤其可以跟吴凡说一下，我现在谈的东西是摒弃了内容和你的道德，因为我们现在在这个工作坊，我们是在建立一种这个片子有没有可能从多元的，或者从技术的层面，或者是从一个创作者的表达层面，有没有可能会有更多的角度去思考。对于创作者以后的拍片子的创作上会有一些新的增加吧！


然后我想说的是，因为大家都在讨论这个片段的语言暴力，或者它的道德伦理的带来一种奇观性，我是觉得因为我们在剧场里面，我的经验大多是来自于剧场，但因为这个片子我也有了一些经验，当我们挑起了这种很强烈的荷尔蒙，这种让人兴奋的或者让人有明显情绪的一个东西，有一个画面或者一个声音的产生以后，可能我觉得后面的东西才是最重要的。就是你引起了一个很强烈的情绪的激起，你怎么样让这个情绪在那个最高处，让它流向你让它去流的那个地方，而不是让它流到高处以后啪就散开了，就是像一滩水砸在那个地上，那样的话你就是失效的。虽然你激起了一朵浪花在那儿，它很高，但它没有拍向你要让它去的那个地方，它反而成为了你的，一个让你很难抓住的一个点，让你很难操控的一个烫手的一个山芋一样，它只能在那儿，你的光辉就在那儿了。


就是我们现在谈论，有没有可能就是说，我们在这个情况下，不只是做到说我们挑起了一个荷尔蒙，或者是我们让它成为一个高点，有没有可能是这个高点是一个尾向的高点，它后面有很多你要说的话都放在那个后面，像个重拳一样让你看不见，但是一拳一拳打向你，等你看完了关上这个片子以后会想，卧槽，吴凡真他妈牛逼，卧槽，我想通了，我不知道什么时候做饭时候想通了，我的共性在这儿，我在想有没有可能就是我们不只是做一个表象的一个高点，而是······


因为可能是在剧场吧，我们经常要思考这个问题，影片可能一直能反复的看，今天我下载了，或者是我明天买张票，剧场就是在那，你可能错过当下那个moment，你可能要想的是它怎么样在后期的时间里面会想起这件事情，所以我们经常会在剧场里面制造很多奇观，就是抓住人的眼球，但是这些奇观的背后一定是要有一个，像是预言的东西，或者像是一个“我的暴力”，“我的拳头”一定要砸向那个观众，这是我的感受。但是这个讨论仅限于在这个工作坊里的针对技术或者针对别的层面。但是吴凡，我看完之后，我当下给你表达了，我挺喜欢这个片子的，不要多想。


洪国钧（嘉宾）：不要多想，虽然这么说，还是多想一下吧，吴凡请说。那你是不是要回应？


吴凡（影展作者）：对，我觉得是很有启发性的。因为我后面也在反思为什么这个片子的后劲不足，就是后半部分没有接得住这句话。然后最近我写的文章也在思考这个问题，我想读一下我写的文章：所以我的片子在后半部分会显得无力，因为我始终受制于一个观念，我一定要弄出一个结局来，一个皆大欢喜的结局，一个和解的结局，所以我一直在等待现实生活中一个史诗般的结局的降临。当然这个念头我妈妈也知晓，现在看来，我剪辑期间的拍摄，实际是在我和我妈都有意识地寻求、塑造、逼近，或者说设计出一个结局的状态下进行的，我不敢称之为完全真实。虽然这种表演和设计的状态是真实的，但这份执念的确帮助我更好地跟母亲沟通，她也乐于扮演一个通情达理的先锋母亲角色。


我觉得我当时是想要一个起承转合的，所以我对于纪录片的理解是它应该像剧情片一样有剧情的。所以当我把这个抛出来之后，我后面就一直在想要怎么结尾。嗯，我觉得这是一个很大的问题，我并没有想要去引发大家的思考。当然刚才鹤松说的，我觉得非常有启发，就关于这个后劲的问题，然后还是我的思考不够，对，我觉得很有启发。


洪国钧（嘉宾）：所以我才说，怎么鹤松的结论是不要多想。我是觉得不是应该多想想嘛，更应该要多想，哈哈，


吴凡（影展作者）：他说是，我不要认为他在攻击我，应该是这样。


洪国钧（嘉宾）：哦，是这个意思，OK，那我多想啦。OK，伊帆也来了是不是？你看看你有什么想法？


冯伊帆（影展作者）：你好，洪老师，大家好。其实前面鹤松讲的那个我也能够理解，就是说你要怎么样把抒发出来的情绪，引导进一个正确的容器当中，但是可能创作的时候或者做东西的时候会有另外一种感觉，就是我自己也不知道这段情绪它究竟会到哪里去，起码在我自己的片子里很多时候都是这样的，就是因为你不理解，就是因为你怀抱着很多困惑，所以才要去制作这样的东西。我是觉得只有在制作的过程当中你才会知道这段片段对你来说究竟是什么，意味着什么。


所以其实前面有一位就是志权，他讲的我也很能够理解，就是因为制作东西的一个很大的目的，就是你想要知道为什么，然后其实思考也是，思考的原因就是想知道为什么。所以其实我也不确定按照鹤松讲的这样的方式，其实我不确定对于一个假如说，对于一个没有非常明确想法的创作者来说，怎么样去对观众进行一个引导，然后其实对于我来说，我是从来都没有想过这样子的问题，我是觉得，有一点像那种，我是觉得这个不是我的范畴，我不想要去操纵观众，这个也是不可能做到的。


洪国钧（嘉宾）：操不操纵观众跟要达成、表达也许很接近，但是不一样的。


冯伊帆（影展作者）：嗯，对，但是我觉得还是有差别，起码我个人觉得这个差别很大。


洪国钧（嘉宾）：是最重要的，是不是？有一个朋友说，在中国只有propagenda，哈哈，只有政治宣传，对不对？所谓的形式变成只是要操纵观众的话，那真的就是propagenda。但是我希望今天能够大家可以考虑的、一起思考的一个东西，是说我们是不是有一些更有效，太功利，就是说特别想象一下有不同的表达方式，因为我们希望得到的是说，要把自己的东西表达出来，不是说，我这样子，你懂不懂？随便你对不对？而是我们拍片子，一方面是希望对自己有多一点的了解，像你讲的对不对？想要知道为什么，对自己。另外一方面也是因为这样子是一个表达的过程。


我记得，去年最后讨论，我讲了最后的一个东西，其实有一点大家当时比较有回响，我说纪录片是有第二生命的，纪录片所谓拍完之后，跟不同的观众或它又有另外一个新的生命出现了。我们觉得我们的记录并不是宣传片的话，就像刚刚鹤松讲的也是说，大家会有不同的自己的一些感触，那我要表达的这个东西，是不是做到某一种程度的跟观众的一个连结？那这样放映之后，我一直都鼓励大家放映之后一定要去讨论呐，对不对？不要放了，就不管了，是不是？


所以纪录片应该是有这样子的第二生命的，也是希望纪录片工作者能够持续的创作嘛。所以说希望吴凡你不要觉得说，好像这次没有做到你想要的、想象的就不做了，那希望是说更有一个动力。

吴凡（影展作者）：动力，倒不会不做了，后面还会继续做的。我觉得是一个试水，先试一下具体做片子是什么样一个流程。


洪国钧（嘉宾）：我很想问问吴凡妈妈的感觉？


吴凡妈妈：我是吴凡妈妈。大家肯定都是一看这个片子的时候，就集中到了孩子的那一句话，“你tm的真的不配”，对吧？这句话就像一个情绪炸弹一样投射到了每个作为社会父母人的心里面去了，让我们每个人都觉得有一种挫败感，有种羞辱感，所以就是激起了人神共愤。在这里面，它是这样的，前提是孩子写一些文章，她是想为我发声，因为孩子一直是非常爱我的，她嘴上说什么什么样的妈妈，感受不到爱，其实她是非常爱我的，我能感受到孩子对我的那种爱。她写的文章写一些公众号，也是为了来表达对我的那份爱，为了传统的一些人伦的东西，她也是表达她的强烈的一些不满。


而作为我，作为她的妈妈，我就会觉得孩子的这种表达方式过于极端，她没考虑到一些亲情，因为她在维护我的同时，其实这些公众号发出去之后，我考虑到的是亲戚朋友，她对其他的人的一些感受，她没有考虑到，我考虑的是大众的那一些情感，孩子是替我考虑，我是替孩子考虑。我就觉得孩子不会自我保护，自我暴露了，那这样的话，我就有深深的焦虑了，就像群里面大家发言的一样，我是那一份焦虑，我是替孩子担心，但是我这一份焦虑跟担心，孩子又没有，我又显示出了一种无力感，因为我又说服不了孩子，所以我每次跟孩子交流当中，我的这一份对孩子的爱，孩子也接收不到，孩子对我的爱我也接收不到。


所以每次交流当中，在现实当中，反而就以争论的形式，以这个吵架的形式而结束了。也就是理想中的母女关系，在现实当中的交流当中又被击得粉碎，所以孩子她很失望，失望之后她就很生气，就说出了那样的话，而如果作为妈妈的我，当时如果很有力量地去反抗她的话，我觉得这也不会纵容孩子这样的戾气。所以有时候我也在反省，作为我，我也有种无力感，我间接地也是纵容了孩子的这一份戾气。不过很庆幸的是，孩子敢于在这个草场地这里面暴露自己。


虽然说是纪录片，其实我知道纪录片不是全然的暴露，而孩子是很天真的，她就是全然的暴露了，正是孩子的全然的暴露，又会引起了那种共愤。所以，到底什么是纪录片？纪录片真的是全然的暴露吗？不一定，人家说艺术来源于生活而又高于生活，但很多人都把纪录片当做一种艺术来了，而孩子真正地把纪录片当作一种自我暴露的记录来的时候，又得不到别人的认可。


所以这个社会，你说它是真实的，还是加工的？我有时候我也在思考这个问题，对吧？如果一个社会真正的，我们是中国的社会，它就有个人情的社会。中国的社会它也有很多价值观，很多传统理念包裹的社会，它不像真正的西方的那种民主的、自由的社会，所以它的包容度是有限的。


所以在这里面我只是作为一个妈妈，我呼吁所有的父母们对孩子要多一份包容。谁的家庭里面真的是一帆风顺呢？谁的家庭里面一层一层地剥开来，哪家又没有一地鸡毛的时候？所以我希望每个人，对我们初涉社会的孩子们多一份包容，多一份理解。


其实我心里面，我也是不舒服的，但是作为父母我也是有责任的，我纵容了孩子这样。那好，我就讲这么多，我也从现在开始我也是特别地支持我的孩子做她自己。我以前是太焦虑了，我是担心孩子到社会上之后，她不会自我保护，会受到一些伤害。现在我发现孩子只有到社会上的去接受别人的意见和建议，她才能够更好地成长。谢谢草场地工作站给我家孩子这么大的包容，谢谢你们，真的是的，在你们的这个非常委婉的语言当中，提醒当中，我和孩子都学到了很多，我觉得草场地是很包容的。


洪国钧（嘉宾）：好，谢谢吴凡妈妈


吴凡妈妈：谢谢你们，我就讲这么多。


洪国钧（嘉宾）：哪里哪里，对，所以才一开始我一直要强调，就说我们现在不是在来判断对错是非什么什么的，而是希望说大家是真的有心想要来从事实验学习纪录片。我比较狭隘地来定义今天的讨论，但是之后我是希望可以谈多一点，就像刚刚之前，还有吴凡妈妈讲的一些问题，我觉得是非常重要。还有在那个聊天室那边很多很有意思的意见，大家一定要看，好了，讲一讲，又一个钟头了，我这赶快来放一下鹤松的那一个片段，让梦奇觉得非常的羞愧，居然没有注意到，来，我放一下哈，大家稍等一下。

洪国钧（嘉宾）：刚好停到原生家庭，好巧，哈哈，来，鹤松，你跟大家分享一下。梦奇，注意到有什么变化了吧，为什么要提这一段了？哈哈哈，鹤松，你要不要跟大家分享一下这个地方，你的表达的这个选择，这样的形式的表达？


郑鹤松（影展作者）：对，这可能是全片里面唯一有颜色的两个片段之一。哈哈哈，我以为这已经很明显了，梦姐。对，我是要分享当时怎么用这个形式，是吗？


洪国钧（嘉宾）：对，你为什么，就是你想要表达什么？然后为什么会选择用这个形式，然后你觉得是可以达到你想要表达的那个？


郑鹤松（影展作者）：当时在剪片子，其实这个地方应该是在最中间的位置，这个片子其实拍了 5 年，我有大量的时间去思考这件事情，我该怎么去做这件事情，以不至于会被误读这件事情。然后我就在想，但是你剪到中间的时候，你会发现那个情感的力量，其实可以影响你的逻辑和你剪片子时候的一个最终导向，你很容易剪着剪着，就去了另外一个方向。


那最后就是我在剪到中间的时候，当时很巧因为疫情封城了，我跟我的音乐创作者，我们正好住在一个房间里，我试图让他大概地看了一下，这个粗剪的一个部分，然后到这个部分的时候我就告诉他，我觉得你就是加一段音乐好不好？他说你为什么想加音乐？我是觉得我可能太需要在那个地方有一个出口了，然后我觉得我妈在那个地方也是一个出口，因为她经常会跟我说，她会在那个地方，每个月固定地去烧那么一下。然后因为我去体验了一下，那一天还是比较少的，因为我很想拍一下，所以我说那你就去烧一下，她说平常那个火就可以烧到房檐那么高，因为那个树叶足够多的时候，然后你自己站在那个地方，我去拍的时候体验上，那种温度和那种火带来的意向，包括你站在那个当下的感受，会让你觉得，你会放空，然后你会想象，你会有一些超出你生活的一个感受。


我觉得在那个当下，我妈也会觉得那一刻可能不再是一个生活，可能是像一个表演，或者像一个出口，或者像一个她的释放一样，火也比较有意思。火在这个圣经中也有很多的寓意，比如说这个火降落到了一个罪恶之城，地狱是火，炼狱是火，人间也有火，所以我在想她的这种遭受的惩罚和这个火是像在圣经中寓意的火，是有一个相关联的一个部分。


那又回到了为什么，之前吴老师曾经提过一个问题，就是说在音乐中的出现，因为我很戏谑地把它称为 MV 式的出现，嗯，像一个 MV 一样，这个时候你前面都那么的波澜，你那么的撕心裂肺，你突然中间出现一个很后摇，你加一段很迷幻的，配这些画面。我想把观众偶尔地发散一下，让他们在这一刻稍微休息一下，把自己也放空，清理一下，想一下前面和后面我要讲什么，给他们一个空间，然后其实在剪片的时候也给我自己一个缓冲的空间。


因为每个人的剪片我想都是一样，都应该不止看过一遍，可能已经看过上千遍了。那你要怎么解决在这个上千遍中，你一遍一遍应对自己的苦难，你在看这些东西，我想可能这是我在当下处理中，既对我又对观众，可能又对我母亲这个人物，多了一些畅想的空间，而不至于是假然我对她的一个编排，她的人生策划。因为她的人生在我的片子里面有另外一种人生的塑造，那有没有一种可能是没有我的人生塑造在这个片子中出现。


那就是这些东西，就是它没有在做一些固定的一些指向性的，或者有一些寓意性的东西出现的时候，这个时候比我要去拍摄她的日常可能更具有一个超验性，就是她不在我的预判，但是她在她的日常中进行了一个生命实践。对，这个是当时我的一个想法。然后有一个小插曲，就是这段音乐是我逼着我的音乐人，就是我坐在他的身边，我告诉他一个一个试出来的。对，所以就是我也第一次参与这种音乐创作，因为平常都是我们做剧，就是我把大概想法告诉他们，所以我就觉得当时还挺有意思的。


洪国钧（嘉宾）：谢谢。不知道大家有没有什么感触？我之所以要选择这一段，其实就是因为像刚刚鹤松讲，他说的比我要更有力气一点，就是我觉得说在这样子一个镜头，这样的一个片段里面，大家其实可以考虑的，像鹤松说的，我们是不是在面对表达、沟通，展现什么什么，一切的东西都是必须是掌握的，是明确的，有没有办所谓的超越影像、超越语言、超越意义。


你说生活的一种实践，扫地是一个很简单的一个动作，但是透过你这样子的一个展现之后，它突然间出现了很多不同的意义，或者是价值，或者是想法或什么，或者是不知所以然，这些都是所谓的一个超越的，对不对？超越你的叙事，超越你的论点，超越你更确定的一个情感。


所以这是一个我觉得很好的例子，不是让所有人都赶快开始去加这么一段。但是就是这个想法，像你刚刚讲的，我觉得就是你实际剪接的时候的那个想法。所以在这个地方我们，其实大家都喘了一口气，是不是，可以呼吸了，呼吸一下，因为接下来，哎呀还是又很悲惨的，哈哈，很壮烈地继续下去，是不是，那个“寻求之路”是充满困难的，对不对？


但是有这一刻，我是不信教的人，但是就是说这种时刻，我看的时候很感动一点，如果说真的有接触到，所谓的超越人的什么力量跟感触，在这一段里面我有感受到，但是怎么解释对不对？不好意思把吴凡又抓进来讲，就是说刚刚说吴凡你讲的你有很明确的一些观点，有很明确的一些目的，可能最后变成是一个限制，是不是，就是在这个不是明确的一个东西的时候，反而出现了不同的力量。


那而且是摆在正中间，接下来还有，一长段时间鹤松继续的在做其他的表达跟沟通种种的。


但这一刻好像因为超越语言，所以反而出现一种不一样的一个连接的方式，所以这变成说，我今天想要提醒大家看的，其实这是一个例子，一个超越论述的例子，不然的话我们有时候也会太急于要把观点讲清楚的时候，也许就像刚刚吴凡自己也觉得说，这时候已经到了最高点，你最想要展现出来的东西，然后面就觉得好像似乎无力的，你后面东西并没有力气，而是我们没有喘息的空间，所以没有要你改变你的观点，哈哈哈。


那你再想象说，有没有办法在剪接的时候真的能够更清楚地去思考，因为刚刚鹤松讲的，另外一点非常重要，就是说这个东西他搞了 5 年，是不是，所以有太多时间去想东想西，想南想北的，像文光、梦奇知道，很多片子都是那种拍 100 年的，没有啦，没有 100 年，都是拍很久很久很久的，然后拍了个十年剪接三年，对不对？那这样子的纪录片不是每个人都做得到，或者是每个人都应该做的。而是这样子的一个创作方式，可以给我们一些什么样的启发？怎么样的一个情况？嗯，不知道大家有没有什么想法、什么意见？梦奇你来帮我点名。因为我字都看不清楚。


章梦奇：哈哈。我来帮你点名吗？我觉得今天开了摄像头的都可以随意一点。王凯，你来说说吧，因为王凯的片子里也充满了大量的论述和观点，但是同时他也非常地去考虑影像本身的这个事情是可以抵达什么，或者超越了这个论述论点的部分。要不王凯你来说。


王凯：其实我看到吴凡，还有鹤松，还有伊帆的影片，尤其看到吴凡，就是我还是会觉得共鸣很多的。只不过我可能觉得大家在讲的，其实大家都讲到了，可能就是这个问题是一个很好的一个起点，然后，后面怎么去把这个问题引申开，在技术上面，可能也可以化解，由这个问题带来的那种聚焦中的，那个猎奇的部分，或者是可能会引起的景观的部分。可能是这样的，我没有想到有太多别的讲的。


因为我当时我拍我自己的母亲的时候，我感觉到一种，其实我感觉到一种恐惧感，这恐惧感不光是自己存在的问题的恐惧感，以及把这个东西拿出来给别人看，会带来的一种道德焦虑感。我其实花了很多时间，不是去拍摄和剪辑，而是去消化这个感受，这个感受怎么能成为一种好的形式。因为它又很真实，它就像一个阴阳局一样的，我表达和不表达都会有问题，然后可能就让我去想形式。我自己在前面有很长的一段各种素材的拼接，以及一段独白，其实在对我的意义功能，就是我很难直接抵达拍摄母亲这个事情，我很需要前面一段自言自语，让我能够安心地到达那个地方。


可能我觉得我不管怎么表达，不管选择什么样形式，我都想呈现我真正抵达我想思考的一个过程，就是给我自己心里一个安心的一个东西，就好像吃饭前要祈祷一样，或者是做一个什么事情之前得抽两根烟，得上个厕所，然后再转一转圈，什么事也没做，但是这个事情自我消化很重要。


好像我在找一种这样的形式，不过从国钧老师讲的，其实我那个时候，我会很意识到有观众存在，这个意识都不需要去在知识上去想的，而是在这个环境里很容易想到观众，可能想到其他人会去看待这个事情、看待母亲、看待母亲和我，以及在母亲和我之间放入一个摄像机意味着什么，这种的种种社会信号，各种东西都会在脑海中徘徊，所以我觉得我当时反正第一个片子是在这种压力中激发的，某种对形式的必要性，如何让我借一个形式能滑到这个命题上去？


我不想让这个命题出来。我拍母亲这个事情变了一个天经地义、理所当然的事情，因为它太理所当然了，以至于，它很可能拍出来以后，尤其是拍出争议的部分来以后，两边倒，一边可能觉得很理所当然，甚至把这个美化成一种感动，另外一种可能是他觉得太不理所当然了。你怎么能这样拍母亲？嗯，所以好像我一直也在想中间这个灰色部分是什么，直到现在也是让我在想的，我大概就是一个这样子的过程，谢谢。


洪国钧（嘉宾）：谢谢王凯，你刚刚讲了一个很重要的东西，这也是我现在，先做一点预告，播个种，特别是我们在处理家庭或自己的时候，就说这是所谓的理所当然，所谓的父母子女的亲情，兄弟姐妹或什么什么，这种东西是天然的还是被天然化的？那在表达、思考、做纪录片什么什么的时候，如果一切是顺理成章，那就有一点多此一举，但是也不见得一定就要去唱反调。


就像刚刚王凯说的，那个中间，其实那个灰色地带是最多可能的。如果说这个东西被这么熟悉的天然化之后，也许第一步是抗拒哦，像吴凡这样的一个抗拒，这个很自然，那不是很自然，我才说不要去相信这个自然的事情，这个很应该。但是这个之后，希望今天大家能考虑的，总结刚刚王凯讲的这两个极端中间的那个灰色地带的可能性，真的实在是太多了，希望能够借由今天这一点点讨论，给大家作者朋友，至少开始可以想象一下这个空间的可能性，跟这个空间的力量，还有其他朋友什么想法？我其实要继续帮我点名吗？你点的真好。


张盾：我想考虑一下。


章梦奇：诶，好，你来，不用我点。


张盾：国钧老师好，我觉得您刚刚讲的那一段非常有启发，就是我觉得鹤松的那个片子，母亲去烧树叶的那一段。我觉得您提到那个非常非常给我启发，就是说那一段好像是没有事情发生，或者是它跟前面那些片段是不一样的，前面那些片段都是非常实的内容，比如说母亲在倾诉，或者是母亲在和那些人一起，做一些那种仪式，前面都有很实际的内容，我们当然能够从那些实际的那些内容里面得到信息，获取到非常非常多的信息，知道这个母亲的情况等等之类的。


但是母亲去烧树叶这一段相比于之前好像就显得空一些，但是我觉得这种空就是反而带来了比实的东西更丰富、更暧昧的，那些现实的没有办法超越语言的那些意味，然后好像他从剪辑的节奏上，好像也是前面一直在紧张，那到这一段好像让观众突然放空了，舒缓了一口气，就有的时候这种空的东西反而比那种实的东西要更加地打动人。


那还想到一个点，就是鹤松对这一段处理，实际上是有一种超越性的处理，他前面是用黑白的影像，然后那个火出来的时候，突然画面变成了彩色，这个好像也是对这种真实素材的一种超越性的、创造性的处理，然后通过这个素材来表达自己的观点，然后承载自己的某种观点。对，我就想说这么多。


洪国钧（嘉宾）：谢谢张盾，刚刚还有谁？


章梦奇：我我我。


洪国钧（嘉宾）：哈哈哈卡死。


章梦奇：没有。其实刚刚讲了这个就很有意思，我觉得好像刚好也就可以连上伊帆的影片，因为我在看伊帆的影片的时候，我最被打动的恰恰就是这个灰色地带吧！可以这么说，就是这个家庭关系中的一种非常陌生的，但是你感觉似曾相识，但是被她说出来了，一种背离的，很复杂的东西。在她的影片里面，我感觉到。


尤其是刚刚又讲到这种，不管说是一种形式，或者说一种对于这个关系的复杂性的，意识到了它的复杂性。比如说我们可能在，小凡因为她非常年轻，她遇到了问题非常的迫切，因为这些迫切的问题是，可能跟她人生的选择和年龄的节点都非常相关的，所以你这个问题变得非常迫切，迫切也造使了你用一种很直接的方式来去看待它和表现它。


那可能在我看伊帆的影片里面，这个问题我记得好像映后谈的时候，伊帆也说到她是一个很迫切的问题，但在她的影片里面她似乎用了一种另外的方式，来去看这个迫切的问题，就是她跟自己的母亲的关系，母亲跟她母亲的关系，还有包括这种疾病和身份。脱离了这个母亲身份的这种时，突然间看到了这个时刻，那其实包括伊帆有一段跟妈妈的对话，就是用了她念了一段那个《钢琴教师》的原著，我忘了这个作者的名字，就是获诺贝尔文学奖的这个女作家的这个文字，用了一段非常挑衅的文字，去分享了这种复杂的虐恋式的母女关系。


那她用的影像的手法也是一种不是那么直接的，好像在镜子当中来去看母亲的回答，那母亲的回答也如同她的影像的设置一样，居然带来一种很奇怪的抽离，但又非常融合的感觉，所以我也就是觉得好像诶，刚好这个讨论就到了这个部分了。


洪国钧（嘉宾）：嗯哼，对，所以这样我就不放那一段，我可以放另外一段，就是因为那个就变成说，我刚刚想要，就是也是想要透过这来看，伊帆的一个选择，我觉得非常有力量，对不对？像吴凡，你借你自己书写的文字，非常有力量，你文字真的非常好。但是伊帆选择的是别人的文字，然后又是翻译的，所以其实有点拗口，right，所以就是变成，我刚刚讲说，不能因为这是我们觉得，这是一个天然的、自然的，也许要考虑它是不是一个被天然化、自然化的，对不对？


那一段文字真的是给我们一个很大的疏离感，就是 different violation，就突然间觉得说，诶，怎么可以这样去讲母女的关系，是不是？然后又是用一个那个很奇怪的一种翻译的语言，然后那个整个构图，意思给大家的就是变成说，文字上变成只是讯号之一，还有影像的、还有我们的文化的、认知的，听觉上的，这整个编织出来的一个东西，就不是那么直接，但是不见得没有力量，然后这个力量就不一样了，这个力量的不一样，变成可能在不同的人，会感触到这些不同元素的某一个东西，也许会变得比较强烈。


我觉得这是神来之笔，最后我们就只看里面一点点影片，因为它的话也被改编成电影，一点点东西，最后把这个电脑关掉，这个时候又觉得作者，就是伊帆的存在，其实是是很明显的。但是我们不见得要她来告诉我们她的观点。她在，她从头到尾都在，所以那个思考、探索、拉锯、拉扯，是不是就觉得比较，这也许是我偏好的问题，我就觉得就这有更强的生命力，然后有另外一个我非常非常喜欢的那个所谓生命力的东西，我放一点点好吗？伊帆，诶，等一下，我要换眼镜了，我这个眼镜真是没有用。

洪国钧（嘉宾）：时间的关系，其实接下来这个都非常非常的有意思，而且就是我们这个片名嘛，《你为我想的名字》，我们是刚刚才知道，噢，原来这个片名的意思是这样子的时候，我们就到了这一段，最后这几分钟。因为前面很激进的，一开始对不对？听到的是母亲，对于她的母亲，真的有点，不是恶言相向，就是态度非常的激烈、直接，甚至我们说不礼貌或者什么，是觉得说，哎呀，这个女儿是不是在虐待妈妈对不对？但是我们整个铺陈到最后，发现的时候，这整个东西太复杂了。


所以这个片子也不知道叫什么名字，哈哈哈，然后跟妈妈有那个那么亲密的一个对话之后，出现了一个也不知道在干嘛的事情，对不对？妈妈骑脚架车就是要拍她，拍她要干嘛？可能也不知道，然后妈妈说你干嘛？你不骑脚踏车，你在找什么对不对？就是 what is it mean 对不对？它到底是什么意思？这不一定，但是我的意思就是说，以这个作为一个例子，因为片名给我们了一个hook，一个要勾引我们的一个东西，所以我们看到那边的时候，啊，我们终于知道这个片名是什么意思了，就觉得好像大功告成了。


但是片子并没有结束，因为那个所谓的字意上，句意上完整的这个东西并不表示整个感情，这个表达、整个关系结束是延长的，后面才会出现，这好像无关痛痒。但是确实我觉得是情感到了那个时候，我们终于可以，不能介入，因为我们不是那对母女，但是我们终于觉得说，啊，我们可以至少体会到那种感情的复杂跟饱满丰富，也是超越，是不是？也是超越语言。


所以我今天一直想要强调的，就是说我一开始要讲：形式、形式、形式。我都觉得文光可能很害怕或者是很气愤，但是我现在在讲，其实谈形式是为了要能够带我们去讨论、去思考怎么样可以超越形式。


因为觉得最直接有力、很阳刚的那个方式直接嘛，我不拘泥于什么形式。唉呦！拜托，那才是最僵硬的形式，是不是？对不对？所以anyway，听听大家的意见，我还有两个学生的作品，可以请大家看一点点片子，关于伊帆这个大家有没有什么想法？行，梦奇你来点名好了，我看大家都不说。


章梦奇：伊帆你自己讲讲了。


洪国钧（嘉宾）：对对对对，我都忘了请伊帆讲讲哈。


冯伊帆（影展作者）：没关系，先是谢谢，就是能够让大家在这个影评当中看到这些东西，感觉可能没有比这个更好的一种回馈、反馈，对我来说。然后关于为什么要选用别人的文字而不是自己的，是我觉得我自己也会写东西，但是这些东西我从来都没有想过要移用任何的一种方式去把这些文字展露出去。


倒并不是觉得担心被别人看到有一种羞耻，或者是你觉得自己做得不够好，而是觉得很多时候自己的文字反而并没有帮助我自己去表达。我觉得有很多时候，我自己写的东西或者是在做的一些东西，它就是会陷入一种语言障碍的循环当中，是你越想要把那件事情表达得明白，然后你不断地去选择词语，你反而会越偏离那个你最终想要表达的东西，所以感觉每一次通过自己的文字都无法得到那个真正表达出去的满足感。


但是我记得当时在读《钢琴教师》的时候，看到这边的时候，也发出过像刚刚洪老师的那种喟叹，就是怎么可以用这样的方式去表达母女之间的关系，但是你又觉得这一切是非常合理的，你又觉得你无比的贴近那段文字，就觉得这段文字，真正帮我说出了我想要说的话。然后可能在我对于这种情感非常困惑，以及不知道如何去组织，不知道如何去整理，不知道如何去面对的时候，我觉得耶利内克她的文字，以及哈内克的电影影像去找到了一个，我觉得是一个非常个人的一种表达，即使不是我自己的，但是我仍然能够感觉到有一种满足在，所以才会用这样的段落。


关于拍摄那个电脑屏幕上的那段影片，最后我又把电脑关上，是因为实在是不忍蹙读，对，真的是有点也没有办法。感觉当时就是在拍的时候，我记得我当时，因为这一段是拍的，比阅读文字这个要之后，它其实也可以说是一种补拍，我就想说我可以在文字和影像上做一个关联，但是我没有想到就是我自己，看不下去，是真的，感觉有那些东西还是没有办法承受。不仅仅是那个影像，就哈尼克的电影当中，他们的对母女的关系觉得无法承受，同样我觉得我也难以真的去让，如果去把我和我的母亲介入到那个影象当中会怎么样？这确实是很复杂。


另外是为什么要把我为我母亲阅读的这个段落的镜头，就是场景去设置成那样子，其实我记得当时还有人问说，能会让人看不到你母亲的表情，就是那些反应跟细微的细节就可能会流失。但是刚前面因为我也讲到就说，我没有考虑过我的作品到观众这一段距离，其实是应该是我自己放弃考虑这段关系了。


所以，这只是我觉得我很本能地去设置了这样的一个场景，我肯定是有设置过的，我就是稍微把那个镜子移到了能够正好反射到我妈妈那个位置，但是我觉得这个真的很本能，因为我觉得我就是用这样的方式去看待我的妈妈，去看待与我自己有关的，可以说是任何的事情，它都不是一种直接的方式，这种情感的表达，我觉得就是很扭曲，它是要通过不断的，我才能够去说出这样的话，就从通过阅读文字这个方式，就也能够表现出来吧！


我找不到最直接的方式去沟通，然后我也不明确，我真的面对我母亲的时候应该要讲什么，所以感觉是真的不得已，只能够用别人的文字，然后不得已只能够先通过那个镜子来看，然后是包括通过一些玻璃去观察，我自己的家人和这段关系。


最后就是为什么在那个片名的，相当于是这个谜题点破之后结束。这个影片主要是说，没有什么事情是真的能够通过自己的这部影片去解决，生活也在继续，然后我跟我妈妈的关系也在继续。然后就正好那一天是要跟她，正好要是要去小区里面的那种快递点拿是包裹，所以就是我没有骑自行车，我就正拿着手机，在后面追着我妈妈，我觉得这一段，可能观众感觉不到我，我在后面慢慢地奔跑，但是我自己对于这段其实印象很深，无论是这种身体的体验，我在追逐，妈妈骑着自行车，还是影像本身的那种就距离。


我也很高兴洪老师你能够选这个段落，因为这个段落其实我自己很有感觉，包括我把它停在了一个正好是一辆卡车过来，我和我妈妈正好是分到道路的两边，我感觉我其实比较难做到鹤松那种，非常理性地去剪辑片子的方式，就真的是把一种情绪对应到一个准确的，带有标签的容器瓶当中，就是看自己的素材以及那种，就真的是身体的体验。


我就是当时在拍的时候就觉得，这卡车怎么就来了，它怎么就正好一下子就很正好，然后开着那个车灯，然后大家就正好退到路的两边，就觉得就可以用进来，应该是这样子。


其实也感觉是那种距离就永远都会存在，无论是否是你自己的自主的选择，有些东西就是会在那边，然后即使是通过影片也好，我就是再怎么样去思考，再怎么样去表达，这些东西都还是会是这样的一种感觉。


洪国钧（嘉宾）：谢谢伊帆，怎么样？是不是你的知音呢？天涯之外还是有知音的。其实我在看那个时候我想到一些什么事？就是我第一次到秦家屯的时候，那时候文光哥哥在路边等我，他骑的脚踏车，后来我就跟着他进到里面，我印象好深刻，跟在他后面。后来梦奇说要去拿什么快递，我说要跟着她去，她就说：你不要吧，我骑单车去快一点。害我觉得被抛弃，对不对？所以就是有这个文光把我们接进来，然后梦奇把我抛弃的，跟这个关系。所以我看到那段非常有感觉。


这样讲有点好像在自吹自擂，所以我希望说把这三部片子，不好意思把你们当做例子，但是真的是因为我有很强烈的感受，因为我觉得你们都很有力量，很勇敢，但是有太多不同的东西可以借着你们的作品，还希望能够展开一些讨论，就是大家一些交流、一些交心的部分，因为其实大家应该对于那个比如说，梦奇的片子的风格应该就是稍微有点熟悉，你看我最喜欢她的一个东西，就是那个鸡上树，那个 7 分钟，一群鸡从地上蹦蹦跳到树上去，哈哈哈。


章梦奇：你要放么？


洪国钧（嘉宾）：不要了，没时间，我快要 12 点了。哈哈，就是很多时候我觉得，也许这是我个人的偏好了，这我要承认自己的局限，但是我觉得特别是因为有很多很重要的事情要说的时候，就是要强迫自己去想想有没有留白的地方。不是说叫你不要讲，有没有一个留白的地方，有留白的地方，OK，所以不能做不实广告，我拿那个，放一个学生的片子。


我先稍微解释一下，这个学生是很有趣，她是在大陆出生，她是很小就搬到美国来，然后搬到美国南方，美国南方大家不知道，比较保守比较炎热，这就有一个印象，所以她在想说她父母开了一家中国餐厅，其实就在杜克大学附近，她要拍她自己，以一个华裔的美国人在南方成长的经验，听起来好像就是中央电视台可以拍，那看看她怎么处理。

洪国钧（嘉宾）：我跟大家稍微说明一下好了。我们刚刚看到的那一段在穿着旗袍挥手的那个，其实是作者她自己本人，她在说她妈妈的故事，妈妈移民到美国的故事，她就是回到那个状况来。当然这种搬演的东西并不是什么稀奇的事情，但是我觉得这部片子如果你们有机会看，是很有意思。其实她爸妈当然不是坐船了，他们是坐飞机了，所以在她整个要在想象建构她自己的个人历史的时候，她很勇敢地去开始去想，用那些所谓 stereotype 那种刻板印象，就是华人到美国，对不对？坐船过去，然后穿着旗袍，挥着手帕。


但是她父母是坐飞机来的，然后但是你看看她最大的一个震撼，就是说她爸妈其实根本不是开中国餐厅，但是她在讲她自己个人历史，她跟她母亲跟她家人的关系的时候，她一直用种种不同的，我们讲说滤镜filter，然后这些滤镜，这些 filter 是历史的，是政治的，是种族的，当有个人的，然后还有形式上的，因为她用那个 super eight，所以那个 8 厘米，超级 8 厘米，对，所以整个很不清楚。


她也用动画什么的，好像是最私人的一个探寻自己的个人的历史，她跟父母家庭的移民史，她选择的是透过种种的，在线representation，在线的滤镜，怎么讲？你说是不真实吗？但是其实就是说以她的经验来讲，就是她的经验、她的生活、她的历史，她自己觉得她自己的那个 identity 没有一个，就是很自然的、很安全的、很固定的，是永远都是被透过这样子种种不同的东西来观看。


那她自己回头去看这些东西的时候，她觉得说，那我是不是也是来试试看我这样看是怎么样？可是她这个片子很短了，二十几分钟而已，哇，光怪陆离，她自己跑去，突然间变成一个，文光梦奇，你们去过黎明嘛？对不对，她就很勇敢地问他说我可以帮你们摆东西，我假装我是这里的工作人员吗？他们说不可以，她就不管，就偷偷的趁他们没有注意的时候，假装自己是工作人员，然后到处去拍什么什么的。


大家听说过美国那种幸运饼干 fortune Cookies么，就是在中国，在台湾，在香港没有人看过，我是第一次看到，是到美国才看到的，就她用那个作为她自己的 identity 的一个比喻，就是说她的 identity 其实从头到尾都是虚构，哈哈，那并不表示它不存在，它是存在的，那怎么样去看这样子的东西？所以我觉得这是一个，当然是一个比较实验性的整个一个想法，这与大家目前比较直接在做的事情，也许并不太直接很切合。


但是我想用这个做一个例子，即使是这么一个非常私人、非常亲近的一个东西，但是可以用完全都是透过种种不同的、虚构的、政治的、什么什么东西，来探索所谓的自己。那她要表达的一个东西，其实有一个很强大的、很重要、很有力的一个论点，对不对？是我们没有一个人是逃脱掉这样子的，是不是？但我们怎么样去看自己？没有一个可能，这就是完完全全，我可以说：这就是我自己。那她很勇敢的就是面对各种可能，然后乱编，哇，笑死人了。


很好玩，但最后那个力量，跟伊帆那个有点意思，我没有放出来，就是说她其实有很多很深层很 proatic 的东西，就是她就是引用日本的一个女和尚的日记，因为这个女和尚在日本很有名，就是说她自己一个人，她在 19 世纪拜 100 座佛庙，徒步拜佛庙，拜完之后她之后一生就是在家抄经，在她自己的寺庙抄经，然后写自传，然后她用那个人的文字来讲自己寻找自己的 identity 的过程。


所以看到之后在那里就说，诶，到底哪个是真的，但是matter就已经不重要，哪一个是真正的细节，有啦，就真真假假的，很多照片是真的是她家人，然后她自己刚刚那一段，后来又重新出现一次的时候，诶，突然间你发现同样的穿着旗袍挥着手帕的人变成她妈妈了。


所以这是一个比较疯狂一点的例子。但是我想就是说我们讨论的这么多可能性，我想说最后来给大家一个，这个就是说，可以很疯狂的，但是你自己要很诚实地知道说自己在干什么，好。


那最后还有几分钟，我放一另外一个片段好不好？因为我其实很想要讨论，就是说在屋子里面的那只大象，对不对？我不谈它，但是它其实一直在那里，志权刚刚讲得很重要的一些东西，我觉得我们可以稍微花一点点时间，可以吧，OK，我想说我们不想谈也没关系，或者要谈很多也可以。


我觉得母亲影展，去年跟今年一个很大的差别，在于大家对于母亲或家庭，个人跟这个的东西时候，至少现在这个片子，我发现不是出现的不一样的角度，而是出现了更深沉一点的角度。刚开始，去年我所看到一些片子都是在比较，好像是大家都可以接受那种比较自然，比较天然的家庭关系里面的母子、母女的一些展现。但是今年的几个作品，但是可能是梦奇害我的，对吧？我看到了几部都觉得说，诶，指向一些我个人觉得非常非常重要生成的，而且很困难的问题都开始提到了。


那为什么觉得吴凡的作品是非常感人的？就是那个力量，看嘛，我们在那个年纪的时候，你自己说，有几个人敢，那没有几个人敢，是不是？但是就是希望事情不是到此为止的，所以我才会花了那么多时间希望说大家可以看看，说一些形式、意义、种种的表达的可能性。


最后我觉得有一个点很重要，而且很困难的，像刚刚那个吴凡妈妈讲的东西，我觉得很感人嘛，我觉得就是，我母亲可能会说很类似的话，这讲到自己我都觉得快要掉眼泪。我的重点是说，所谓的父母子女、人伦这些关系到底是自然的、天然的，还是被天然化？我觉得没有答案。这个我先诚实地讲，但是就又回到刚刚讲的，在这两者之间的那种种的灰色地带，大家敢不敢去走一走？


那我先放一个蛮恐怖的一个例子，我一个学生，今年的作品。我先讲，到时候我就不翻译了，他就基本上他是说，他从16 岁就是海洛因的毒瘾，很小就开始了，但是后来他终于可以离开他的那个家乡，才戒掉毒瘾。但绝大多数他童年的朋友都没有离开，继续一直都是毒瘾，然后都很悲惨。但是重点他不是在拍这个，他在拍他一个跟他最要好的一个朋友Steve。然后很恐怖的一个状况，就是说 Steve 跟其他的那个有毒瘾的年轻人不太一样的地方是，他其实是住在家里的，他是住在家里的。然后原因是因为，他跟他母亲之间的关系非常错综复杂，表面上或者最直接的一个理由是他母亲说：至少他在家，我看得到他。所以他母亲变成是会，甚至于说会想要带他去戒毒，但是也是会帮他买毒品的。那我们就先看前面 3 分钟。

洪国钧（嘉宾）：这个主角当然就是嗑药昏睡了，然后他母亲进来第一件事情问的是说，诶，有没有在呼吸？然后拍片的那个人也在镜头后面也是说，对，我看到他今天的第一件事情，因为他有没有睡觉，然后好几天没睡了。那母亲就是我不知道怎么办？我已经带他去，想要带他去戒毒那么多次什么什么的，然后就说其实后来他都这一段是没有讲到，但其实后来我们发现因为，他妈妈为什么要离开？他妈妈要去看电影，然后就是说儿子既然已经昏睡了，他至少不会乱跑，应该就没事了，妈妈说要去看电影，OK，所以就先把这个丢在里边，就不知道大家有什么想法。这当然是很极端的一个例，其实想想并没有那么极端。


吴凡妈妈刚刚讲，说作为母亲的一个责任，其实说不管怎么样是希望能够保护自己的子女，然后在这个状况之下，这个母亲的选择是说，反正他也戒不了毒，那倒不如让他在家里，他会带朋友回来，因为其他很多朋友就是因为吸毒，都会被家里人赶走，这个接受整个就是这种，看到都不知道，眼泪都没地方流，很可怕。


反正现在超过 12 点，都可以聊天。我放这个的意思是说，很多时候父母子女，甚至是说夫妻或者是兄弟或者是朋友，各种关系是那种。我们英文讲code dependence，中文应该是什么？相互依赖，但相互依赖是又不够强烈，就是说你相互共存到分不开的那种状况。以这种比较 catalogical 就是比较悲惨或者是不正常、病态的这种状况。我们看得出来这种 code dependence 是不好的事情嘛。好像我刚刚讲那个例子，母亲跟儿子，但儿子醒的时候会恨妈妈，觉得说我会吸毒都是因为妈妈，但是他又离不开妈妈，妈妈真的很对儿子这个东西，又觉得说他只是没办法，但是又不能让儿子离开她的视线，所以这种相互共存依赖的关系，在这个例子里面是一种很恐怖的纠结。


但是如果我们把这个结构关系放到一般所谓正常的人伦关系的时候，其实没有很大的差别，是没有很大的差，是不是？像那个鹤松片子里面，弟弟跟妈妈的关系就是一个，也是很明显、很冲突的一个状况，是不是？然后当然了，就是每个人呐，每个人都一样，每个都一样。

洪国钧（嘉宾）：所以我觉得最后想要把这个东西摆出来的一点，因为我觉得母亲影展这个东西，一开始就会觉得，听起来觉得很可爱对不对？拍妈妈，那其实我很胆战心惊的，这简直就是触到最恐怖的地方，像伊帆走到那一点，但是只能用《钢琴教师》那个来表达那个困难，那个疑惑。那吴凡是用最直接的方式来抵抗，而甚至于说很明显，如果不是我的原生家庭的话，你不是我想要的那个妈妈，在我这时候我敢说你敢不敢听？


好，鹤松，因为我跟梦奇讲过，就说因为这有一个宗教的问题，我自己是觉得，面对面我很愿意讲，但因为现在有这个距离，就原谅我比较谨慎一点，因为你们的关系又透过了有这个mediation，就有这个媒介，有这个宗教的这个的关系在中间里面。所以像你母亲都很明显地就会说，等到了神拯救你，我再找你算账，把母子之间的关系是可以借着宗教来先暂时不处理。但是母亲的那个愤恨、气愤是在的，那句话是把我吓死，就是说等主释放你之后我再来找你算账。这个很惊人的一个说法，不好意思，就把你们三个人抓在这边放着哈。


我觉得母亲影展到第二年，而且母亲也开始拍片，我是想说就像我刚刚讲的那房子里面那个大象，好像应该可以提一下，就是说，我的家庭真可爱，然后那是一个层面，表示它是虚假的，或者是完全虚假。但是怎么样表达？那我比较担心的，其实是说像，就是太直接，因为太直接、太快就会把很复杂的东西其实搞得更复杂了，但是有留一点空间，留一点想法，或者像伊帆会就承认会自己不知道怎么办，然后鹤松想要喘一口气啊，都觉得可以这样想，反正随便。好，我不讲，听你们有没有谁要愿意。那志权讲到，就是你跟你爸这拍桌子吵架的，这个就是说，要不是我爸，我根本不会跟他有什么关系的。


章梦奇：怎么办？哈哈哈，这个确实非常的，我也没有想好，但是因为我听国钧讲了这个例子，刚刚最后放的这个美国的，这个作者拍的片子的例子，我光听描述我都很惊心动魄，哈哈，然后会脑补很多那个美剧里面的各种场景，哈哈哈。但是真正的这个影像出来，那真的还是不一样，非常不一样，就是从前面的这个，还没有进到这个家里面的这个，他的这一系列的这些风景，或者说这些场景，再到真正看到这个，就那个是被按暂停了，就感觉这个人的，就用这种方式来去暂停他的人生嘛。那你就这种东西很复杂，你说他到底是在去满足欲望，还是他在用一种他可以控制的方式去逃离一种什么东西？这很难说嘛。


然后再到这个妈妈出现，我就是觉得，其实你怎么想你都想象不出来这个妈妈是一个什么样的妈妈，她在想什么等等。这个就是确实非常复杂，很难去现在马上去讲什么东西。但是刚刚国钧讲到了一个非常重点的事情，就是今年母亲影展确实就像刚开始，鹤松讲吴凡说你把一个事情捅破了，你把它带到了一个高点上面去呈现它，你这接下来怎么办？


这个困境也是母亲影展的困境。说白了，不只是吴凡的困境，当我们决定把吴凡的影片放出来，把鹤松的影片放出来，把伊帆影片放出来的时候，我们就已经在面对这个困境了，接下来怎么办？所以今天我觉得国钧的这个分享，或者说这样的讨论真的非常的需要和及时，我们马上就遭到了很不知道怎么办的局面。


就跟吴凡的处境几乎是一模一样，就是大家开始各种以各种经验，带着自己的各种经验来进入到一个既私密又非常的禁忌的话题的时候，这个方向怎么去把握和引导，怎么来去变成一种有效的，有价值的公共讨论，这太缺乏了，就是我们这个环境，所以我们也在想，诶，这个话题不能就这样结束了，应该要以一种或者说，更有能力的一个角度，或者一个人这样带着我们进入到这个话题。我觉得今天国钧给我们，就真的做到了这一步，我是有一种放心的感觉，不知道为什么。


洪国钧（嘉宾）：怎么会放心呢？我觉得是说大家就前途茫茫怎么办啊？


章梦奇：前途茫茫，但是起码好像有一个，就是没有“嘭”直接砸下来一种的，第三年怎么办？要继续还是回到那个大家都很可爱的那个，还是要继续探进。嗯，这个确实是一个母亲影展，我们整个团队在面对的事情。


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