映后谈 |《胎记》《21》

生于2000年，2018级北京邮电大学英语专业本科生，女生，安徽人，目前从事英文翻译工作。

2019-至今，公众号“毅安说”，内容包括诗歌和散文。

2022创作作品《服务者》。

生于2000年，来自广东广州，本科毕业于新疆艺术学院 2018 级影视摄影与制作专业。

本次影片是毕业作品，第一次进行完整的创作表达。在 2019-2021 期间前后参与大小剧组参与实践。

生于1987年，湖北随州殷店人，纪录片+剧场创作者。从2010年加入民间记忆计划，在老家“47公里”村子持续创作。其“自画像”系列纪录片作品曾获得DMZ国际纪录片最佳国际影片奖；釜山国际电影节最佳纪录片奖；西班牙Punto de Vista电影节最佳导演奖等。

生于1999年，广东潮汕人，生活与创作的初学者。纪录长片《出窍》（未发布）担任剪辑，创作短片《小孩》（2021）入选「母亲影展2022」。2021年起在草场地学习，《乌石-坐标》创作中。

章梦奇（主持）：先让两位作者给大家打招呼吧！韵婷你先来给大家打招呼吧，因为你的影片刚结束，就有一个朋友在我们的群里面说非常喜欢你的作品。

梁韵婷（作者）：大家好，我是韵婷。现在的话我已经毕业了，然后很荣幸，这一次母亲影展投递的时候也是一个无意之举，但是过了这么久突然有个回应我觉得还是比较感恩的，谢谢各位观众喜欢我的作品，谢谢！

章梦奇（主持）：谢谢你，因为我们今年的影展是超长的征片时间，韵婷差不多是最早的那一波，所以她等了很长时间。

那我可以告诉你，实际上我们在看了你的影片一下就被打动了，就你基本上是在我们收到的第一波影片里面，马上让我们觉得，哇塞，今年第二年的影展有希望了，我们遇到了这么勇敢的作者，太棒了。我们整个影展团队基本上都这种心情，所以谢谢你的作品。那我们现在请吴凡还有吴凡的妈妈给我们打个招呼吧！

吴凡（作者）：大家好，我是吴凡，很荣幸能在这里跟大家见面，希望能听到大家宝贵的意见，或者是对于这个片子的想法。

章梦奇（主持）：我们去年影展开始差不多到后半期吧，就出现了一些作者带着他们的拍摄对象，大部分是妈妈吧，爸爸可能偶尔出现一下就躲起来了，大部分妈妈都陪着作者坐在这参加完了整个映后。所以我们今天特别开心，因为除了昨天的五花肉和戴旭他们母子俩，其实吴凡和阿姨你们俩是第一个母女同框出现在我们映后谈的，所以感谢你今天能够来。

吴凡（作者）：我也特别的荣幸，特别的荣幸参加你们这个影展。

章梦奇（主持）：我先问阿姨吧，因为你是被拍摄的对象，我听说阿姨看过吴凡的这部《胎记》嘛。

吴凡（作者）：她参与了。

章梦奇（主持）：还参与了。那其实可以讲讲你的感受吗？你在参与过程中，包括今天再看一遍，你的感受是什么？

李今桦（吴凡妈妈 ）：可以的。吴凡在参加这个影展的时候，她当时拍的时间比较长，三个多小时，我当时就讲这时间太长了，人家有没有这个耐心来看呢，我给她一个建议，然后她也没有接受。

她在中间搞翻译的时候说，哇，这工作量这么大，我就帮她翻译了一些我们这个方言，给她翻译这个文字的时候呢，我首先从对她做这个事情的不接纳，到我给她翻译文字的时候，我意识到了，很多问题还在我的身上。

我当时心里面就觉得，孩子做的这么好，而我却不接纳她。孩子拿她生病的形式，其实是提醒我们的教育方式出了问题。其实我还是非常感恩孩子的，特别是孩子受到惊吓的时候，让我想到，做妈妈的没有做好，所以我就觉得吧，我很支持她。

我帮她做这个事情的时候，从先前不支持，然后我有个转变，我就非常感恩我的孩子，是孩子唤醒了我们，让我们觉醒。然后在这个中间我就不断的跟我家孩子，主动地修复以前的一些裂痕。所以在这个地方，我特别感谢你们提供了这个平台，这个影展让我家孩子有这个机会来展示她的内心，同时也很感谢你们，让我们父母能够觉醒。真心地谢谢你们！这就是我的真实感受！

章梦奇（主持）：谢谢阿姨！觉醒这一步，这个名头有点大啊，我们试着来，慢慢来，慢慢来。因为我们其实可能作为下一代人，我们也都正在重新的去认识自己和认识这个世界的过程当中，所以今天，你看我们有各种年龄层的朋友们都加入了我们这个影展和讨论。有比您年纪还大的，应该邵阿姨也来了，她70多岁了，那还有我的妈妈也在这，还有我们这一次影展的「妈妈拍片工作坊」的八位母亲，她们正在自己讲自己的故事。说不定阿姨，下一年我们就想邀请你来参加一下「拍片工作坊」，讲讲你自己的故事，你有信心吗？

李今桦（吴凡妈妈 ）：谢谢，谢谢，其实我真心动，我平时很喜欢拍的！你们真的特别有创意，谢谢！谢谢！

章梦奇（主持）：好的，邀请了啊，拉勾了，拉勾了。那我们再接着把下一个问题问一下韵婷，好不好？因为确实我也很少主持有两个作者的映后，可能有一点手忙脚乱，大家就就见谅。如果大家有问题有想反馈的可以直接就打在留言框，也或者是直接抢我的麦，都可以的。

章梦奇（主持）：那我想问韵婷就是，我在看你的影片的时候，我就觉得，哇，这个女孩太厉害了，这是我的第一反应啊。其实我自己在第一次创作影片的时候也是大概在你的岁数，比你再大那么一两岁吧。我拍的是我妈妈还有外婆我们三代女性的故事。

这部影片其实后来有很多的人评论或者跟我说啊，你好勇敢啊你这样子讲述了你的故事，但是说实话我看到你的影片我都觉得这个韵婷整个就是更勇敢，好不好，我还只是表达一下，她直接是把妈妈给从一个过去的生活中带离出来了？我不太知道现在你们的情况是什么样了，或者说你可以讲讲你创作的初衷，是你想要做这个行为先呢，还是在先创作的过程中再有发现。

梁韵婷（作者）：首先，初衷可能本来是一个比较有目的性的，就是一个毕设的环节。但是另外一方面的话，为什么我要选择拍我的家庭，这个东西是困扰着我从小到大的，促使我选这个选题拍摄。从影片开始我从机场回家，到后面发生的所有事情都是突发的，就是之前他们吵架什么的我都不清楚。所以后面是我带着拍摄的目的去探索接下来一年的东西所拍出来的。

章梦奇（主持）：你妈妈她看过这部影片吗？

梁韵婷（作者）：嗯，她看过是在上一年的年末的时候。

章梦奇（主持）：她的反应是什么样的？

梁韵婷（作者）：其实我在她看我片子的时候也一直在录像，也有在观察她。刚开始她会觉得特别的好奇，诶，我在画面里面。我感觉是因为在看自己的一些东西，就会有很好奇的心态。刚开始她的小动作特别多，而且时不时在瞄我，但是到后面，她在看到自己的一些情绪变化的时候，尤其是有点失态的时候，她开始动作越来越少了，也沉默了。

整个观影结束的时候，我妈妈话不多，说了一句话就回房间睡觉了，她是这样说的：啊，原来我在生活中是这样一个人呐！然后就掩饰地笑了一下就回房间了，她又说太晚了我先睡了，这样子。那其实我觉得，她这么简单的话里面，肯定，我觉得她心里也发生了很多的变化，只是碍于作为父母或者其他的情况，不好表达，开始在掩饰自己的情绪了。

所以，她没有说很多东西但是我能感受到她的变化。但是在后面，就是2022年拍完的片子到现在2023年了，我觉得我妈妈根本上是没有任何的变化，就不像另外一个阿姨这样子，觉得一个片子怎么怎么样改变了我。所以可能是，这个片子拍出来整体的收获是，我自己的收获大于其他人的收获。

章梦奇（主持）：谢谢韵婷非常诚实的回答。那我们现在把麦克风和提问的机会交给各位观众，留言框里面的有一个问题是，吴向晨问吴凡为什么取《胎记》作为片名呢？

吴凡（作者）：胎记这个意象在这个片子里面其实并没有出现。但是我在素材里面是，在慢慢剪辑过程中提取出来了这个概念。因为里面有个素材，我没有放进去，是我们一家去点痣，因为我们很不喜欢这些痣，觉得这个痣它会影响你的仕途，那个痣会影响你的财运，但是后面痣点完了之后，它不仅留了一个坑，还反而还有些没点掉，就是适得其反，本末倒置了。那我就觉得这个和我爸妈的关系就很像。原生家庭这个事情，你越逃避它，它似乎就会长得越大，似乎就变得越可怕。所以你只能先接受你的胎记，然后再寻求改变。

还有一个胎记它本身的意思跟一次经历也有关系，就我当时去征兵的时候，那个人说我的胎记太大了，但是胎记它并不是能选的，并不是说你的八百米跑的太慢了，你可以进步的。它就是与生俱来的，没有办法改的，就是这样子。

王坪：你好，我想问这个《胎记》的作者一个问题就是，刚刚问了一下阿姨做完、看完这个片子之后是什么感觉，那我也想问一下作者，自己在看完自己的这个片子之后是有什么感觉？

吴凡（作者）：谢谢你的问题，我已经很久没看这个片子了，剪完之后我就在忙其他事情，然后我这次看，我发现我怎么怨气那么大呀，我就一直在抱怨，说他们没给我戴好口罩，他们没照顾好我，我一个人光着肚皮，我在外面找我妈妈，他们没照顾好我。我发现我自己一直在抱怨，为什么那么怨气那么大。

我似乎就一直在扮演一个受害者，而且我似乎是很主观地去扮演一个受害者，并没有很客观的分析。这种怨气它就像一个PTSD，就是我们家长期带来的。我爸也有种怨气，我妈也有这种怨气，我们一家人都觉得过去有太多事情在阻碍着我们。我现在看这部片子，我觉得我有点太小家子气了，还有一些什么的话，就是我之前觉得那些文字还挺好的，我现在看有点矫情，就这样。

ScarlyZhou：我也想问个问题。首先我非常喜欢两位的作品，我觉得大家都非常的犀利，也很有勇气去面对一些，可能我们日常生活中都想要划过去的矛盾，你们都非常地直接的去面对了。我看到了这样的力量，这个力量是我在最近看的很多作品里面缺乏的，所以我真的特别喜欢。

我想先问吴凡和吴凡的妈妈，你在记录这些，或者是你在把这些做成作品的时候，你会想过你说的一些话，因为它确实会比较重，就是有一些对抗意味的语言，我不知道你有没有想过你会对你妈妈的感受上面造成伤害呢？然后我也想问妈妈就是，您刚刚也说到了，您觉得就是这些片子是有给您带来改变的，就是您在看这个作品的时候，我也想请问您，您觉得具体的改变在哪儿呢？谢谢！

吴凡（作者）： 那我先说一下。就是你刚刚的问题应该是说我这些语言会不会伤到我妈妈，我有没有考虑过我妈妈的感受，是这个意思吗？或者是，我是怎么想的，是这个意思？我在参加这个映后的讨论之前，我一直很担心别人会不会骂我，骂我不孝顺，因为不孝顺似乎是我们这个东亚社会最大的一个罪过了，它是一切罪过的起源，就是不孝。

我当时在剪的时候我也非常地纠结要不要把“你真他妈不配”这些话给剪进去，但我后面觉得，我确实是这么跟我爸妈沟通的，所以也就剪进去了。至于这些话我当时为什么会那样说，我觉得事实上我们家一直都有一种身份的错位，我似乎是承担着一个所谓的“未成年照顾者”的角色，然后我爸妈他们似乎在跟我的相处中处于下风。

一开始的时候可能是因为他们惯着我，后面的时候也有我爸所说的，是我的精神疾病带来的，他们特别怕失去我，然后我说什么我不想活了我要自杀，或者是我实在活不下去了，然后他们就会开始用一种躺平的心态来面对，就你怎么说都行，我也没有办法去反驳你，因为我特别害怕失去你。后面我们的家庭的沟通也确实有很大的问题，就是我比较肆无忌惮，然后我总觉得他俩欠我的，我总觉得我成了这个家庭进步的一个牺牲品。

因为我们家的历史是这样，我爸妈都是农村人，然后我爸他从专科到专升本，再到本科再到研究生，再到公务员再到律师，他这个一路进步的过程，让我妈妈长了八厘米的子宫肌瘤，然后我和我妈当了很多年的留守儿童和留守妇女。然后我又搬家转学，搬了很多次，我又被校园暴力，还被猥亵过，很多事情都发生了。

我觉得我小时候看我自己是一个非常乐观，非常向上，非常勇敢的人，我敢于说很多东西，但是后面在不断地搬家，不断地转学，不断地失去安全感之后，我觉得我变成了之前那个精神不正常的样子。就是因为我爸不够爱我，爸妈不够爱我，他们凭什么让我承担这个家庭进步的代价，然后我就对他们特别凶，我觉得这是语言上的。

但是就像我片头所说的，每次我跟他们吵完，或者是我在脑子里面想他们要是死了怎么办之后，我都会特别内疚，特别恐惧！这个就是我对于我骂我妈之后的感受，所以我自己其实是知道不应该的，但是现在情况比较复杂。

李今桦（吴凡妈妈）：确实我当时候不支持我家孩子拍这个东西呢，因为中国传统叫家丑不可外扬，像这样的言行确实是偏激了，我们内心是不接纳的。但是呢，孩子也是处于一种特殊的情况，我们在想我们以前是过度的压抑她，她需要有一个释放的空间，如果你现在再来压抑她的话，她会以另一种形式，也许让你更害怕的形式再展现出来。

所以我们就让她释放出来。那么让她释放出来，我们就只有接纳她。孩子是无辜的，接纳她了之后，孩子能够感受到我们对她的接纳。她也许就是用这种方式让我们接纳她。所以当我们从内心里面真正接纳孩子的时候，孩子反而会变得越来越好。

现在的各方面都非常的好，在语言上面她能够考虑到我们的感受，她也不像那个影片里面，那个已经成为过去了，如果没有这个过去的话就不会有现在的。

所以我很感谢这个影片，她在拍摄的时候她把她的过去展现出来了，她和过去告别了就会迎来了现在，如果没有过去，那么过去过不去，那么就永远没有未来，我也相信这句话。所以我觉得我们的现在已经很好了，我也相信我们的未来会越来越好，因为我们接纳了。

吴凡（作者）：我觉得还有一点是，我一直以来的形象都是一个非常有刻板印象的乖乖女形象，我从精神病院出来之后，我就反思这种有条件的爱到底是什么东西，为什么我一定要考公务员，一定要考好学校，我爸妈才会爱我，真的是这样吗？我觉得不是这样的。

所以我后面一直在做很多伤风败俗，或者是挑战我爸妈底线的事情，事实上我觉得我是在试探他们对我的爱的底线到哪里，以及这个爱是不是无条件的。就像《女性主义往复书简：始于极限》里面说的那样：当女儿最叛逆的就是亲手毁掉自己，爸妈无比珍视的女儿。我觉得我当时是处于一种试探他们底线的心态。

ScarlyZhou：明白，谢谢。我还想请问一下韵婷，你刚刚有说到你觉得你的妈妈现在跟之前没有什么特别大的变化，我想请问这是什么意义上的“没有什么太大的变化”呢？那你们现在的新生活开启的怎么样呢？

梁韵婷（作者）：我感觉这有涉及到一些隐私的问题，但是总体而言为什么我说我的母亲并没有太大变化，是因为从这个片子2022年2月份停止拍摄到现在，虽然说我妈妈又开始了另外一段生活，但是我对她的观察或对我自己的成长的观察也在一直继续的。

有时候我回想，聊到关于我的继父，关于我的亲生父亲的那些情况的时候，她依然是抱有一些情绪的表达。现在我也毕业工作，或者是也受到工作上的挫折的经历之后，我再反过来看母亲这样的一种态度的时候，可能我会觉得，她在这件事情上面并没有特别成熟的一些表现，开始是有评价这个意味的。

但是也不能说完全觉得我母亲她是在自己人生当中并没有成长，而且她现在也开启了新的生活，遇到了另外的一半是吧，这也是一个新的开始。但是，因为人在遇到不同的事情，都是有不同的见解、在不同的阶段，对某个事情都是有不同的想法的。我已经把这件事情过去了之后，反过来看，看到我母亲的一些对待事情的态度的时候，我觉得跟往常好像没有特别特别大的变化。我是这样理解这件事情的。

ScarlyZhou：好的，明白，谢谢！

何海燕：我想问一个问题。韵婷你好！就是我当时看了你的片子以后啊，我就特别特别想知道，就是你自己的家庭对你未来的这种婚姻观会有一些什么样的影响。因为当时我印象特别深刻的有一个段落，就是你当时坐在你爸爸的那个摩托车上面，然后你爸爸说了一句，好像是结了婚就不一样了，两个人就像现在这样就很好。

因为人与人之间它都是不同的，它有分歧，最开始可能都是比较美好的，但是了解的越深入以后它就会有各种各样的争吵、矛盾，这其实是无法避免的。这是关系走到后期必然会经历的一个状态。我不知道该怎么去形容啊，就是你对自己未来的这种关系，你会有什么样的一种想法呢？

梁韵婷（作者）：嗯，我明白您的意思。那当然，从单亲家庭到再婚家庭这种家庭背景，肯定对我自己的很多东西都会有影响，也当然是包括了婚姻的观念，对吧。然后婚姻的观念的形成也不一定只是针对于家庭的影响，就好像我身处在广州的话，广州可能很多身边的朋友或者叔叔阿姨，都不是说特别早育早婚的那种环境状态，也会影响到我说，可能他们觉得三十多岁以后再结婚再生子其实也没有关系。

那同样的在这种成长的环境下我也有朋友就是刚大学毕业就结婚就生子的，所以可能每个人在一些观念的形成，不一定都是只靠家庭的因素影响，而且也有靠社会的，也靠学校里面的教育，很多东西都形成你的认知的观念，我是这样认为的。

那当然我觉得，无论是从我母亲跟父亲这段婚姻，或者是从我的继父跟我母亲这段婚姻，或者甚至之前遇到的一些东西，都会让我更加客观理性地看待婚姻这个东西是什么，然后对我以后，针对这样婚姻的一些看法，或者是我已经知道前面的人发生了这么多不愉快的事情是怎么造成的之后，我再经营自己的婚姻或选择自己的婚姻的时候需要规避些什么，或者是要如何更成熟地️思考这个问题，可能这是给我带来最有价值的教育的影响了。

当然因为我现在也处于20几岁的阶段，你说现在去谈论我对婚姻的一些想法，我肯定暂时是无法给你有任何的表达的，所以可能就概是这样的想法了啊！

何海燕：谢谢，谢谢！

吴向晨：我想先对《胎记》的作者提问，我看你的片子的时候，很多时候我会感觉到非常的沉重，为什么我会看感觉到很沉重呢，是因为很多画面你是只保留了声音，然后很多是以黑幕的形式你配上声音去呈现的。尤其是我记得有一段是你跟你的爸爸之间的对话，我本来以为在中间那个点你可能会切到你爸爸的脸或者是怎样，但后来在一个气口过后，你依旧以这样的方式，我想这可能是你自己的设计。

我就很好奇，因为你刚才有提到你是两个小时的原片，后面剪到30多分钟，我感觉应该有很多画面剪掉了，但是还是保留了很多是以黑幕的形式配上声音，我就很好奇你这样设计的，或者你这样剪辑的想法是什么？

吴凡（作者）：谢谢你的问题。那个是我跟我爸在搞那个公务员面试，然后我们是把声音录下来，录下来之后我们再复盘，比如说面试的时候哪个问题答的不好需要改进的，所以说这并不是原先要拍摄的素材，这个是我们当时练习的时候的录音，它本身就是没有那个画面的，然后里面穿插着大量的一些“各位考官好”之类的话，这个并不是我的设计，是无奈之举。包括后面和精神病院医生的那个也是，精神病院是不允许带摄像设备的，所以我是录音的。

吴向晨：那我能问一下为什么会想到要把两个小时的原片剪到只剩30几分钟，因为我觉得可能换作是我的话，我会很难以抉择，我会想说很多我辛辛苦苦拍下来的素材，我竟然把它剪掉了那么多。

吴凡（作者）：其实这个片子一开始，你记不记得里面有一段是我问一个小朋友，我说妈妈什么时候回来，她说妈妈一定会回来的，你记得那里吗？就是我回老家那段了。大概剪到那边的时候已经三个半小时了，后面还有很多素材都没有用，然后离母亲影展2月7号截止日期已经不到十天了，所以后面很多素材我急的没办法，我字幕还没做，所以后面我妈也在帮我翻那个方言字幕，因为我急得没办法了。

我就后面的做的很简单，然后前面的进行了大量的删改，要不然就会觉得虎头蛇尾的。所以这个片子相当于是《胎记》的一个胚胎版，然后我后面也一直在写那个《胎记》整体应该怎么弄，我是想弄出来一个我们家庭觉醒的史诗。

拍摄的话其实是从2020年就开始的，这个当时也是很功利性的，我想参加母亲影展，所以我想赶快把一个片子弄出来，所以剪辑了很多的东西，不过我剪的时候也很痛苦，就像你说的，我不想把三个半小时做成35分钟。

吴向晨：我还蛮期待你那个完整版出来的时候。我觉得你们家能够公开的去讨论这些话题就已经是非常棒的一件事情了。虽然有一些语言我刚才观看的时候，听到我也会觉得内心一惊，但是后来想想我也不是没说过这样的话。

吴凡（作者）：其实我妈妈学的比我多的多，她学了《幸福双翼》，什么李氏砭法，然后袁氏催眠，还学了很多就是心理学上的东西，她一直在看心理学上的书，包括我爸也是一直在看心理学上的书。

从他们意识到我出问题开始，我们一家就一直在到处学心理学，到处地去解决问题，我觉得我爸妈在这点上是特别好的，他们在看到我出问题之后，虽然是经历了一段很崩溃的时期，觉得这个号练废了，但是又只能练一个号，是有一段很崩溃的时期，但是现在我们大家都在积极地去自救去互相理解。

我爸的原生家庭比我惨多了，他从小就被拎着耳朵这样拽起来，他有很多很多伤痛的回忆他自己都没有排解掉，之后又全部原封不动地复制到我身上，他之前也把我就倒吊着这样往地上锤头，就把头往地上捶之类的回忆，还拿鞭子抽过我，我们家一直都处于一种循环当中。

但是好在我从精神病院出来之后，大家终于意识到这个家庭真的需要去关注，并不是关注物质上的东西或者是关注怎么样打破城乡二元结构从农村人变成城里人，终于开始关注妻子的身体和女儿的心理健康了，我觉得这是非常好的。

吴向晨：想问《21》的作者，我看到你的画面有一些很广的角度，我在猜那是什么，尤其是你妈妈前夫那一段，他在评论你和你母亲，我想这个是怎么能拍下来的？还有我记得你母亲跟她前夫去离婚了之后你有问你妈妈，你的提问是你们之间的日常对话，还是你当时很想知道你的妈妈在经历了离婚这个事情之后是什么样的心情然后对她进行的采访？

梁韵婷（作者）：第一个问题的话，其实我觉得很明显是一个监控的视角，然后我在影片中也经常拍到有那个小米监控。第二点的话，里面所有发生的事情，都是我先去经历这个事情的情况下，我再用另外一个身份拿着相机去记录的。

首先是有主观的意识想要参与那件事情，之后再记录下来，而不是为了去记录而再拍这个东西再问这个东西。在纪录片的角度来说，如果是第二种，你为了去拍而去问的话，其实打破了一些真实性的东西，所以在整个片子里面，首先我作为参与者是最大的一部分，然后其次才是创作者。

吴向晨：所以也就是说你当时跟你妈妈是一个日常对话，我指的采访其实并不是说你要探求，而是你本身也想了解你妈妈内心的一些感受。

梁韵婷（作者）：我觉得你说的这个成分比较大。因为当时是我怎么想的其实可能我现在不记得了，但是里面的设计成分是很少的。

洛洛：我觉得吴凡的表达是超越她的年龄的，而且吴凡的那种从容和淡定，以她对自己的反思，这种勇气我觉得是一种无畏，能够这样来坦诚面对自己的内心。我觉得吴凡的思考很深，不管是对自己的思考还是对自己家庭的思考。

像我现在这个年龄，我好像永远都达不到那样的对自己或者是对家庭那样的深度，你说「胎记」是一种烙印，我觉得你把它拍出来呈现出来，还有带着妈妈来一起来参加，这个很宝贵。

我心里面也像刚才梦奇说的，很期待你的妈妈明年一起来参加「妈妈工作坊」，明年妈妈拿上手机来拍，这是我内心的感受。然后就是韵婷的影片，我就觉得，带着妈妈一起出走，好像有一扇新的生活的门，新的生活的窗在打开。我也很期待韵婷能够带着妈妈明年来一起来参加「妈妈工作坊」。

章梦奇（主持）：洛洛姐，你是「妈妈工作坊」的托吧，不停地在打广告。

王凯：我想问凡凡一个问题。我觉得你特别的勇敢，有好多你做的事情，我想做的，我都没有做到。我很好奇你的心理过程，你是怎么克服，我不知道你有没有内疚感，你是怎么克服内疚感的？

我捋顺这些事情，我现在能够堂而皇之说出来，恰恰是我找到一种很好的能把握这种感觉的方式，然后把它说出来。如果一旦发现我自己需要依赖父母，依赖我母亲的地方，会很容不得自己处在一个弱势的状态。我不知道是不是因为我是89年的，你是几几年的？

吴凡（作者）：我是2000年。

王凯：我不知道是不是我们的年龄，已经有了某种代际上的差异了。对我来讲，反正总之会有一种内疚感可能很底下在支配着，我想知道你有没有这种感觉以及你是怎么克服的？这是我的问题。

吴凡（作者）：嗯，谢谢！普遍意义上的内疚感我一直都有。因为我们在这个环境中就是很强调孝道，很强调这种尊卑观念的。而且你说一个不孝顺的人，我始终，不仅有内疚感，我还有一种犯罪的感觉，我还总担心这个映后会被别人骂死，我一直担心这个事。

但是我为什么能克服这个内疚感，我觉得有两方面原因。第一方面是比较浅的，因为我觉得纪录片就应该真实，我就这么说的，那我为什么要把这段剪掉呢？我当时跟我妈通话我就这么说，我真的给她气的不行，她老是说我要把我爸逼死，然后她老偏袒我爸，我就是很生气。

我觉得我在写那个文章的时候，我对你是非常愧疚的，怎么一跟你聊天你老是说这些有的没的，我到底是在跟谁说话。我特别割裂，然后我就说这句话。这个是第一点，就是说我纪录片的真实心态鼓励我把这个话直接说出来，帮我抵挡了一部分内疚感。

第二点就是因为，我妈从2020年开始她一直在学习，她也意识到女儿的问题并不仅仅是女儿的问题，可能是这个家庭的问题，或者是教育模式的问题，或者是原来的经历的问题。就并不只是我一个人疯了，所以说他们帮我承担了一部分的罪责，就是说，你变成今天这个样子我们都有责任。

那么我对他们的很多的看法，很多的指摘，在我妈看来她其实会把我的看法美化成一种指导，或者说能够帮助她变得更好的，帮助她觉醒的东西，所以我妈对我的这种，在生病之后主观上或者客观上的包容性让我减少了很大一部分的内疚感。这就是第二个原因。

王凯：谢谢。我想问一下，可能有一点点会跟个人生活有关，你觉得你周围跟你在这点上有共识的伙伴多吗？就比较普遍的同龄人。

吴凡（作者）：在哪件事上？

王凯：就是对父母的一些态度，你已经很很成熟，在有些事情上，我觉得我在30岁左右才能够想到的事情，我不知道这是不是你们这一代人会想的更快，能接受的信息会更丰富，会更早的了解很多东西，所以我很想知道你周围的情况，你感觉同龄人的情况。

吴凡（作者）：我倒也没有说很大基数地去看到同龄人的情况，我只能说我几个朋友的情况，我有一些朋友是完全被家里吸血的，他妈一个月只给他500块钱生活费，他还要把自己挣的钱都如数上交供他姐姐结婚，他对他妈是完全屈从的。也有一些朋友是他的原生家庭非常好，他爸妈很支持他的性取向，很支持他的一切抉择，但他总觉得他跟他爸妈没有真正的交流过。有些人是，他的爸妈给他设置了很多的要求，并且似乎更偏爱她的妹妹一点，但是我也没觉得他跟他爸妈有特别特别深入内心的交流。

我觉得我在跟我爸妈的关系上有可能属于一个个案，因为住院的时候是学校把我爸妈从安徽叫到北京的，他们可能对于我的问题有更深一层的感悟，因为学校当时跟我爸妈说的是你再不来你小孩就死了。

事实上我根本没什么问题，我觉得是这样的一种经历导致我和我爸妈才会过度的关注对方的内心世界吧。但是这种经历，在原生家庭相对美满，父母相对reasonable的家庭身上，父母完全处于上一个世纪的教育理念的家庭身上，可能都很难实现。

所以我也不太清楚大部分人是什么样子的，我身边的一些朋友和父母的关系可能没有这样，有一个明确的一个分界点，之前是什么样现在变了什么样，因为什么事变成什么样，我觉得好像没有看到这样的一个改变。

然后关于你说的年龄问题，我倒并不觉得是因为你的年龄才导致你在30多岁才想通这件事情，我倒是觉得，是因为你妈妈可能把你照顾得很好，所以你才会有很强的内疚感。而我觉得，我妈没有把我照顾好，而且我妈也这样觉得，所以我才没有这么强的内疚感。我觉得是这个原因。

王凯：我觉得是因为我是男孩子的原因，我总觉得。

吴凡（作者）：哦，也有这种可能性。而且男孩子他总是要承担母亲的荣耀嘛！

章梦奇（主持）：刚刚王凯问的问题，其实也是我挺想问的，但是我觉得王凯他用了自己的一种方式来问。因为其实说坦白的，我第一次看吴凡这部片子的时候，我很生气，我真的超生气，我不知道今天在座的各位有没有跟我一样感觉，还是你们因为吴凡的妈妈在全部都一片祥和。但是我不是说，就像小凡她自己担心的说是今天晚上会不会有人骂她，我觉得这个你不用担心，因为大家都看到了你的勇敢，你的坦诚，还有今天妈妈也在这儿，这都是一个很…

李今桦（吴凡妈妈）：没关系，没关系，你们大家畅所欲言。

章梦奇（主持）：我们会的，我们会的。因为我们还是要回到创作来去想吧，我其实看你这片子的时候，我的直感就是，怎么能这样呢，怎么这个话就这么说出来了呢？但是我第二天以后，我就发现你的这个片子就在我的脑子里面跑不掉，一直都萦绕在我的这个脑子里面，它带有很复杂的情感。

一方面我就觉得你太勇敢了，你怎么这么就把这种，可能我们心里面想过几千几万次但是不敢说出来的话就这么说出来了，你怎么这么小的年纪就开始在你的家里面要去变革式的东西，你怎么会在每一句话都那么刺痛到点上去。实际上你又是一个享受着，就是所谓的有父亲和母亲同时给你爱的这样的一种成长环境。

所以我也是非常感谢吴凡今年投了这部影片，让我心里面有很多复杂的感受。因为我一直觉得，是不是单亲家庭的小孩可能才会有一些麻烦，没想到父母都那么爱你，把你抱在怀里面睡一个小时出那么一身汗都不舍得挪一步的，这种在我看来简直是爱得过分的，含在嘴里面怕化掉的这样的一个小孩，她也会出问题。

这就是我觉得很奇怪的但是非常有意思的一个现象。所以我其实就是想，把我这个感受给你诚实地讲一下。但确实是一个很不错的一个创作者，我其实现在有个问题，不是想问你，而是想问在座的妈妈，你们是什么感觉，你们看完以后你们有没有被震动到，其实我觉得这种对话就非常有意思了。

李今桦（吴凡妈妈）：有尊严被践踏的感觉。

章梦奇（主持）：尊严被践踏，阿姨有这种感觉吗？

李今桦（吴凡妈妈）：那肯定有哈！

章梦奇（主持）：那你真的太了不起了，你太勇敢了。

李今桦（吴凡妈妈）：你们生气的点应该就在这个地方，是不是呀？我知道，确实是的。其实我当时内心是很生气的，但是孩子每次讲我的时候，我就讲，哎呀，给她发泄出来吧，因为方法也用了，打也打了，骂也骂了，改不掉了，要让她自己发泄出来。嗯，然后慢慢地就改变。

王坪：我可以先插个嘴吗？就是我在看这个片子的时候呢，就是也跟梦奇差不多吧。我也曾经在这个20来岁的时候有过这样的问题，但不是说那个什么PTSD这种新兴的词汇了，只是说这种想要解决一下家庭关系，那时候我觉得我自己其实是有一种被这个西方心理学里面的这个「原生家庭」这个东西给影响了。所以我其实还是觉得，这个好像是一种风气，然后现在这种风气还在持续，我也不知道这种风气会持续到多久，但是我还是很想提醒一下就是说，年轻人一定要对「原生家庭」这种概念保持一种警惕吧。

这个不是重点啦，作为一个创作者来说，我是能够感觉到吴凡她自己的那种敏锐，我觉得也许因为她的敏感她才能够，在文字和影像上面能够表现出来这种，很好的灵气的东西。我觉得这个灵气的东西是要好好保留，期待你在之后的成长里头能够既保留这种灵气，又能够更成熟地去面对实际上的生活里的问题吧。

吴凡（作者）：我觉得价值多元还是很重要的，我之前有类似于想把我的价值观强加给我爸妈的情况。

王坪：哦，还有一个就是说，想跟阿姨说一下，我觉得阿姨还是很伟大的，这个词虽然被说烂了，但是能够在片子里面看到，就是说在这种情况下。刚刚也说尊严都被践踏了，完了之后还面不改色地在那里继续话题，我觉得这一点真的很厉害。

有时候我会觉得，妈妈的这种隐忍不一定就是我们所想象的懦弱、不中用、不敢反抗。其实我觉得有时候可以去想一想相反的东西，就是她的隐忍，她为什么要隐忍？那她不是因为爱你吗？所以我觉得有些东西还是应该看一看多种的角度吧。所以我觉得，非常期待以后这个妈妈能够自己去创作，用自己的力量去讲自己的故事。

李今桦（吴凡妈妈）：谢谢，在这里我要补充一下，确实我在这里面是比较无力感的。因为我给不到孩子一些方法，我引领不了她，而很多时候是她的语言在刺激着我，让我觉醒，所以我要不断地学习。我能感觉到我的孩子是用这种方式来爱我的，来提醒我觉醒的。她觉得我在家里面已经受到了委屈，她已经承担了更多，所以我一定要学习，当我学习了之后，我才有能量给到孩子更多。

吴凡（作者）：我觉得是这样，我爸他不断地出轨，然后言语伤害我妈，各种PUA各种打压，然后我妈把这些情绪全部都让我承担了，所以我觉得很痛苦，就是我承担了我妈的情绪，我妈娘家的情绪，还有我爸带给我妈的负面情绪，所以我就特别希望我妈能够站起来，就不要再被我爸洗脑，或者是对我爸的各种侮辱也默不作声了。

李今桦（吴凡妈妈）：这里面讲的「原生家庭」，我也来讲一下，其实我们自己每个人在我们的原生家庭里面，我们也得不到滋养，所以我们也不知道如何来滋养我们的孩子。这个就是问题的根源，我没有那种力量去滋养到她，支持到她，因为我自己都没有。我自己的原生家庭也是，就是得不到很多的我父亲给我的爱。但是其实每个人的原生家庭都有很多的问题。

我就是感觉到在教育孩子这里面有很多的无力感，所以呢，是孩子用这些比较激进的，比较叛逆的，甚至就是孩子反过来好像成为妈妈的角色，用这些离经叛道的语言鞭策着妈妈的觉醒。我觉得这个影片呢，你们感觉到了好像孩子跟妈妈的角色变了，妈妈更像是孩子，孩子更像是妈妈。那孩子她是用这些很犀利的语言在激励着妈妈的觉醒，不知道你们能不能体会得到？

王凯：凡凡你刚才说的那段话，我觉得，我妈妈跟我也说过，就是阿姨你刚才说的这种话，我妈也跟我说过。我觉得听你们俩这样的一讲特别有感触。妈妈你要不要讲一点？

吴凡（作者）：是哪一段话？

王凯：就是你说，你爸爸给你妈妈的情绪、娘家的等等情绪，然后转移到你身上啊。我很佩服你在这个时候，你有这种意识，特别特别厉害，很欣赏。我觉得你有这种意识，你能意识到这个情绪的来源，以及这个压力的来源，以及权力的来源。我就想说这个。

吴凡（作者）：我觉得这个它就让我有一种对于人和事有很强烈的回应的义务。比如说看到流浪狗，这就是我的责任了，我就得给他找下家，比如说我妈在饭桌上说话没人理，我就得接话茬。在一个三人聚会中有任何一个人被冷落了，我都得跟他说话，就是这种在原生家庭里面成为一个未成年照顾者的经历，让我在社交中变成了一个很累的人，让我在社交中变成了一个只做我需要做的事情，只做利己的事情，而不是只做吴凡。所以说我觉得这个是我在“原生家庭”的思考中感受到了，我为什么社交是如此的举步维艰。就像你说的这种意识，更深层次的东西就是我的社交问题。

王凯：我还想问一个，可能有点过于跳跃的问题，对你有点不公平的问题。其实就是我有同意梦奇和刚才王坪说的一个点，我想问你会害怕在这个过程中，在战斗的过程中失去一些温柔的能力吗？就是屠龙少女变成了龙。因为你要对抗的这个力量是非常大的，我个人感觉，在这种战斗力之中会失去某种柔软，是不是也跟你刚才说的，你说你不善于社交会不会有这种？

吴凡（作者）：我觉得倒不会吧，我跟洛洛姐的交流就还挺顺畅的，洛洛姐有时候会觉得自己有点反应不过来或者什么的，但我觉得我都能包容。我觉得这种照顾别人的心理或者什么的，我觉得我现在最大的问题是我很难做一个不温柔的人，就是很难做一个「自私」的人，甚至是不伤害他人只「自私」的人，我觉得我都很难做到。失去温柔的能力，我倒是没有太理解这个问题。

张盾：韵婷导演，非常喜欢这部片子，我觉得整部片子给我感觉就是你的行动力，包括你用摄像机的那个拍摄这个行为，我觉得是实实在在地介入到了你的生活里，而且把你的生活引导向你想变成的样子，我觉得这个行为是非常非常勇敢的。

我朋友宇烨他想问两个问题。那段监控视频的展示是事先有预感会有事情发生才设置的吗，还是一直都存在只是无意地记录下来？平行对话的处理让我眼前一亮，但同时后续的关系破裂也让我感觉有点引导性，他说可能是因为短篇幅造成的，或者说这次的揭露只是一个导火线吗？

梁韵婷（作者）：我可以先回答这个问题吧，我怕等一下忘记了。首先呢，我可以把我刚开始为什么要使用这个监控摄像头的想法跟您说一下，这可能也是我的导师引导的一个元素吧。因为我的导师在跟我讲这个事情，拍摄的时候，因为他知道我的选题是关于家庭的，而且我现在是选择一个人在拍摄的情况下，如果要把整个画面，或者是机位更多的时候，可能我个人是无法达到的，所以我老师建议我采用各种不同的拍摄的设备去进行拍摄。

然后他给我建议的一个是大疆的GoPro，还有一个大疆那个小的什么摄像机忘记了。我发现在我拍摄家庭的过程当中，更多的是在家庭的固定地方会发生事情，所以我选择了监控摄像头。所以这个东西是一直存在的，然后我每一天拍摄之后，都会规整素材，然后记录当天大概发生什么事情，所以那些事情是一步一步发生的，当然篇幅肯定有剪辑，不是说某个事情导致了这个离婚啊，什么爆发，而是整体慢慢地，我只是挑选了一些概括性的东西剪进去了。嗯，不知道有没有回答到您的问题。

张盾：好，谢谢。那他还有一个问题就是说，你在处理这种日常影像的时候，就剪辑的时候，几乎都是用那种黑幕过渡来结束，他就说有没有思考过其他素材的组接方式，然后他说形式上让他想起《日常对话》，还有《噪音如是说》，他就问关于素材处理的那方面的问题。

梁韵婷（作者）：明白。其实我在选题之前就受到了《日常对话》这部影片的一些影响跟启发，然后也是让我鼓舞起来然后想拍这个话题的。您说黑幕很多，其实我当时也想过这个问题，很重复一样的形式去过渡其实是令影片会很无聊很单调的，但是后面我发现没有一个更好的形式让我呈现。

就好像刚开始我的片名也不是《21》，后面起来起去，我总觉得无法用一个更好的东西去代替，概括成一个题目的时候，我觉得，要不用一个更抽象的符号代表这个片子吧。这也是类比起来，关于那个黑幕的利用。

另外您提到的《日常对话》这个片子的每个场景的过渡用了不同的方法，我觉得要取决于它整个片子的篇幅，而且她肯定拍了蛮久的。我也分析过这个片子，她前期肯定是导演自己拍摄，到后面的话是有团队帮她支撑起来的，所以她有更多的镜头的设计可以支撑起不同的转场。这个影片可能当时我的手法跟技巧比较有限，也是素材也比较少的情况下，可能当时我在完成这个片子的时候觉得黑幕、渐变可能是一个最直接的，一个片段式的，一个顿号或者是空格的一种形式去呈现这个过渡了。

张盾：谢谢你的回答。我觉得就算那些黑幕过渡，因为素材本身就特别地扎实，加上拍摄呈现出来的那种力量，包括那段平行的剪辑，我觉得爆发出的力量是非常强烈的。我觉得其实那些黑幕过渡，观众是不会太去注意到，所以就是整个影片爆发出来那种冲击力，看完还是很震撼的。谢谢你的片子！

梁韵婷（作者）：谢谢你的问题。在听完这么多观众的问题的时候，其实我会有一个疑问反问观众，就是为什么你们总是在强调，我们这种作者的拍摄是很勇敢的，你们觉得勇敢在哪里？可能就是我一直以来，无论是分享给一些老师，还是朋友或者不是这个专业的朋友，都会觉得这个是个很了不起的行为，但是反倒而来，针对我自己来说，可能这不是特别刻意制作的东西，就是一个下意识或者是自然而然形成的。

所以每次听到你们这种评价的时候，可能我个人会觉得，我到底能不能承担得起所谓的很勇敢啊，或者很了不起怎么怎么样的一个作者。想听听各位观众对于这个是怎么想的，或者也分享一下你们觉得勇敢是为什么呢？

章燕：韵婷，我想说几句啊。我想到的不是勇敢，我想到是「真诚」两个字。我看你的片子，我整个下来觉得，太厉害了这个女孩，她那么年轻，但是她处于这么复杂的家庭关系当中，她能置身于其中又能跳出一个家庭之外，作为旁观者来观察父母，他们的家庭生活。很冷静地很理性地引导她的父母说出自己内心的想法，然后表达他们自己对生活的一些需求，我觉得这个女孩太厉害了。

我没有想到勇敢这个词，我觉得你非常真诚，整个片子拍下来，让人看到就是觉得，你年龄很小，但是很理性，很有智慧。在这个过程当中，也体现了你对你的父亲、母亲，还有对你后来的继父，你都是有关爱的，但是他们有时候会误解。他们是会误解，但是我觉得你是非常懂事的，处理这么复杂关系你处理的也很好，很佩服，也期待看到你更好的片子，谢谢！

梁韵婷（作者）：嗯，谢谢老师。刚刚这个老师说到的就是，我对每个人都可能抱着一个善意的表达，但是有时候我的表达可能不一定让人家感到我是那个意思的时候。

这又让我回想到刚开始有一个观众问我的，为什么我觉得我母亲在拍摄完这个片子之后，我觉得她没有更多改变的情况下，就是让我觉得，可能我在拍这个片子当中遇到了很多心理生理上很多的变化，我最后鼓起勇气真的把这个做成一个片子，也想分享给她看的时候。她看完之后整体的改变让我觉得其实也就那样，但是这个片子的影响可能对我个人更大，但是对她来说并没有怎么样的一个改变，可能对于她来说只是看到了一个影像有她。

章梦奇（主持）：谢谢韵婷！这个问题特别好，然后也有很多的观众在留言框里面回答了你，我念几个吧，有观众说「在公共领域的自我暴露，不是每个人都有勇气的。」，喵喵说「其实在国外重组家庭也很常见，也很和谐，不管是后代还是父母双方还是环境都是合理接受的，但是国内都是推崇原生家庭这种冲击。」，阿冲冲说「因为自己无法做到这种袒露，所以觉得这种形式很勇敢，说勇敢是因为有相似的经历而被束缚不敢表达，说你勇敢是在说我胆怯，我觉得你的勇敢是我们常人不敢去说的，大环境和社会主流是一夫一妻，原配最好之类，而你是冲突，觉得重组是一种罪。」，宇烨说，宇烨是我们今年的一个作者，他有两部影片在我们影展里面放，他说「我觉得用勇敢来形容是站在大部分观众的角度来看，而不是创作者的角度，所以自己可能感受不到。」

郑鹤松：我其实蛮想和韵婷交流的。因为韵婷刚才讲「勇敢」，我其实之前也在想这样的事情，我觉得可能是作为一个日常生活中的人，他可能很难有一个渠道去表达自我，或者是表达他自己的生活，因为他可能不是一个艺术家，可以像我们一样有一个平台或者有一个作品可以在很多地方去展示。但可能作为一个普通人，他能社交到的一个最广的范围，可能也就在微信或者是抖音或者是一些其他娱乐的社交的平台这样。

这个片子其实我看下来，我是挺喜欢的，就是很南方人的这种，你的生活也是很南方人的生活。因为我是一个北方人，就是那种潮湿感，然后那种情绪的那种很延绵的感受，对于我来说很舒服。还有一个是我觉得，我的自我感受啊，可能它稍稍有点短了，是不是可以再长一点的话会更好啊。

回到「勇敢」，我想说第二点，就像刚才有一个评论在说私影像的一个问题。因为我之前做的上一个纪录片，是一个舞者，然后它其实涉及了大量的私生活的问题，然后我们把它放在荧幕上的时候我们会出现很多的分歧。然后我们再聊就像你刚才说的，你的表达可能观众没有办法去理解，就是它存在一个误读，然后这种误读呢，其实在语言和影像上都会产生。

可能同样一段影片，由于我们的认知和教育水平或者经历不同，然后所以看到的这种，语言的理解，可能也会有很大的偏差，就是说我在跟上一个我的拍摄演员在沟通的时候，就会出现一个我的理解和他的理解在这个片子的成片上是完全不一样的。这种偏差带来的这种决策，然后包括他对这种私生活的判断，他觉得很多东西很不合适，我其实也在考虑这种不合适是，我在想是自我的接纳，还是说是社会的接纳，还是别的问题。

我也发现就是一个误读的问题，因为可能这段影像你放出来你的意思是表达我爱你，但别人可能看到的就是，比如像吴凡刚才那个《胎记》一样，有些人会觉得是一个伤害，有些人可能就是勇敢，有些人可能觉得是一个解脱。

章梦奇（主持）：鹤松也是我们今年入选的影片的创作者，他的影片也非常非常的棒，他的这种棒不是说我们看一部作品的棒，是可能看完以后，像今天的两个作品一样，那个冲击力和留给你自己去思考的，很多方方面面的从社会到家庭的各方面的问题。他的影片叫《寻求之路》，大家记好笔记。

我们今天因为两部影片都比较短，大家这个话题又谈的非常有意思。在于我们的影展来说，其实最难得就是这样的探讨，倒不是说我们真的去欣赏了一种影片而已。我们可以延长一会儿，大家可以再想一想，我们大概再有两三个问题。

章梦奇（主持）：有一个朋友留言说「我认为包括两位作者在内，大多数家庭的矛盾和问题都是子女和父母出于对彼此的爱做出的行为，和相互织所带来的，都是家庭成员，以自己的方式在爱对方的行为。重合时发生的偏移伤害了对方，这当中谁都不是故意去伤害对方，甚至很难认定是谁做错了什么，我想知道在这种现象发生的时候，两位作者是怎么想的，你们是怎么解决的？就是当你们都出于爱去做了一些事情，但是发生了偏差和偏移的时候。你们怎么理解它，怎么去解决它的？」

梁韵婷（作者）：一开始听这个问题的时候，我觉得很赞同那个观众留言所说的，就是因为每个人都站在自己的角度去做自己以为正确的事情，但是有时候得到的一些反馈到底是不是百分之百一样的呢，其实这是打个问号的。就像刚刚另外一个老师也说，每个人都在用不同的方式去表达自己的爱，但是就是会有误读的情况，就是很正常的一个现象来的。

如果在家庭生活中遇到的时候，肯定每个人第一反应都会有情绪的，但是情绪的大小，还有情绪的延长的时间，到底有没有发觉到自己做出的一些行为是否伤害到别人，这是要自己反思跟思考的。

我记得我小时候，我母亲在表达我父亲的形象的时候，都是一个负面的形象，但是不知道为什么我到上中学的时候，突然之间我妈妈发生了一个巨大的转变，她劝导我说，不要带种比较大的仇恨的心理，去想父亲离开我们这件事情，而是引导我去想他其实也是你的父亲，你可以主动去跟他交流。

所以我就知道母亲在她离婚十几年之后，她才有一个成长，觉得知道了为什么离婚，当时离婚不是只有男方的一些过错，其实自己也有一些过错导致离婚的。那我母亲在十几年的过程中，她才有一个转变，所以每个人在某个阶段的一些思考跟思维方式可能就局限在那个层次了，但是到后面你再反过来，成长之后再反过来想的时候，可能就会不一样。

所以的话，在面对这种家庭中关系的话，每个阶段有每个阶段的认知，可能我现在无法理解我母亲之前对我做的一些东西，我认为她是在伤害我，对我不好，但是假如我成为了母亲之后，可能我就会明白为什么她会这样做，她这样做的道理在哪里，那可能有时候我也会成为我母亲的样子对待我的孩子也不一定。但是我可能在这种事情的认知上面会觉得，我该要怎么意识到这是不好的，该要怎么做，做的更好，可能就是这些事情带给我的意义和成长吧！

吴凡（作者）：这个问题预设的一个前提就是，大多数的矛盾都是因为彼此的爱而造成一些适得其反的效果。但是这个我并没有特别深的体会，如果我跟我爸发生这种问题的话，我更多的时候会觉得他也是个可怜人，我也是个可怜人，我们俩的博弈中根本没有赢家，我就从一种脱离家庭的角度来觉得很痛苦。

如果是我母亲的话，她有的时候会很爱我，但是她给我的爱，似乎跟我一直都不在一个维度。比如说我希望她不打扰我，就给我一种空间，但是我母亲可能觉得我吃饱穿好是更重要的，这个时候我感受到的就是一种无法交流的痛苦，我也不知道怎么解决。所以我经常会用很多话去膈应她，但是我也不知道怎么解决。这个问题的前提让我有一些困扰，我觉得我妈可能更有体会一点，就关于她想爱我，但是我始终接受不到。所以你这么想？

李今桦（吴凡妈妈）：两代人的这个教育观念不同，我们这一代人还是比较传统的，就是有一些温饱吧，把小孩子照顾好吃好穿好，精神方面的照顾就少一点。反而小孩子他们考虑的就是精神方面，尊重啊，心理感受啊，这些。所以，就是我们认为我们把孩子已经照顾得很好了，但是我们的爱，孩子接受不到，那在这个时候，也许就是我们父母要转变教育观念的时候。

xie：韵婷，我首先想表达一下对你片子的喜爱，我非常非常喜欢这部片子。看完之后，我其实到现在脑子里都有两个片段，一个是你坐在你爸爸摩托车后面，然后拿着手机在那拍摄，可能当时风很大，然后一晃一晃的镜头。还有一个是你和你妈妈搬了新家在跳舞，然后有两只狗狗在旁边。

我觉得虽然这个影片它要说的可能是一种离别，但同时它又包含一种新生，对我来说非常浪漫的一个事情。您之前说的，你妈妈在看了这些片子之后，你觉得她的改变不大，但我其实觉得这个片子对你妈妈意味非常，就是因为这个片子所以你们的人生轨迹发生了变化，我觉得可以这样理解吧，这些改变可能会在以后慢慢显露。

你之前关于「勇敢」的这个问题。我觉得每个人对勇敢的理解不一样，但是我觉得有可能的一种情况就是，说你非常勇敢的人，他有可能不够坦诚，因为坦诚是需要勇气的，很多人心里藏了很多事情，但是不敢说出来。这是我的观点，谢谢你的片子！

梁韵婷（作者）：也谢谢你！

xie：我比较好奇的一点是，你接下来会拍什么，你还会继续拍关于家庭的事情吗？

梁韵婷（作者）：嗯，我不太清楚我接下来干嘛，但是可能我短时间内不会做关于影视的创作，我应该是这样子的。

xie：可以问为什么吗？

梁韵婷（作者）：嗯，可能是因为我在毕业之后工作过一段时间之后，可能暂时会想转行业，转行业去从事不同的东西，这个只是一个表面的现象。另外的现象就是，这个片子对于我来说是很重要的，觉得是人生一个阶段的句号吧。我觉得我在这个阶段解决了我困扰了十几二十年的东西的时候，可能这个东西也没有在我心目中特别重要了，我解决到它了。

所以，这种表达欲望没有太强烈的情况下，可能我再要寻找更多的东西去附着于我的一些艺术表现，但是我现在存在的就是，可能现在我需要工作，需要考研，需要生存，所以现在可能拍片子对我来说，就好像我一些朋友在朋友圈里面说，毕业之后，可能拍片子仅限于在学生阶段可能会更加理想更加美好，但是一付出于工作或社会的时候，可能拍片子并没有你想象当中这么的理想化，所以可能我会现在是有转行业的一个打算。

章梦奇（主持）：最后一个问题是阿嘴「我觉得两个片子是很有趣的对比，韵婷的片子像是一个包裹得严丝合缝的故事，作者能够驾驭对这段生活的重述，一种清醒的感觉。另外，在影片中看到作者在生活中带着母亲做出了改变的选择，我觉得这是勇敢的所在。凡凡的影片是一团揪出许多毛线的线团，作者有很强的思考能力和自我探寻探索的迫切，会让观众跟着作者设定的语言走（这些词用的都比较草率，我可以再解释），但是我想问的是，我想听听两位作者对彼此影片的想法。」这我也挺想问的，你俩有没有互相看一下彼此的作品？

梁韵婷（作者）：有的有的，我先说吧。就是我刚看完那个《胎记》导演的作品之后，可能我第一反应，可能因为我们都是同龄人，都是零零后的，然后可能大概家庭的情况或者是有一些东西比较类似的。但是我觉得我现在，这坎儿已经迈过了，然后迈过比较长的时间之后，我感觉到我每次对我自己的片子，在看或听评价是觉得在讨论别人的一样东西。所以我会抱有更客观的一种理性的心态去对待我的片子，但是我对待别人的片子时候可能是，保有一种评价，或者是就像是在看片子的一种心态去看，所以等下我说的一些东西可能会太主观，然后也会有一些尖锐的一些点哈。

因为在这种私人影片的影像当中会涉及到关于个人生活、个人隐私，而且也是具体的人物，具体的故事，所以每次去评价东西的时候，可能也会针对到个人，那针对到人的一些性格、家庭，很多东西，所以也不是很好说。

但是我想，看完整个片子的时候我会觉得，我们都是要去成长的，可能就好像片子里面表达有很多很情绪化的一些话语、句子，我可以接受，可以包容，但是如果以后作为作者，作为影像化来说，这种情绪的东西，这样子可能我觉得就不太好。

不是说这种话，这种东西在片子里不太好，而是对于个人来说，人要成长就是我们不能说一味地带着一种特别强烈的色彩去评判某种东西，我希望是更加客观去面对跟父母的关系，跟自己的一些调解跟和解。

所以在看完整个片子的时候我会认为，另外一个导演需要更成熟的一些心态，我不知道导演本身是不是学院派的，有没有学习过专业的一些影像的知识，如果真的是要往这方面去发展，去拍片子的话，肯定要进行一个系统的学习，之后再发散性地去进行创作我觉得是对创作的整个水平是有一个质的提升，我在这两点是这样认为的。

吴凡（作者）：谢谢韵婷的建议，那我说一下我对《21》这个片子的看法。我看的时候我觉得还是挺心疼的，因为你也帮你妈承担了很多东西。比如说你明明付出了很多，你在做饭，你在替家里考虑，甚至是我觉得，你也帮你妈承担了一些情绪。但是这些，我觉得你似乎并没有把它强调出来，我觉得这好像对你来说成了一个理所应当的事情，就是我应该这样做，然后我应该更懂事一点之类的。我一直都很想问你，你有没有觉得不公平，或者是生妈妈的气？

梁韵婷（作者）：嗯，那当然是有的，那这种情绪，或者你觉得不公平的情况下，那你能改变什么我觉得是成年人需要思考的问题，而不是说我很恨他，我就只是恨他。那你只恨他你就完了嘛，你的人生怎么办，你就恨他吗，对不对？

但是我现在处于的阶段，这种家庭关系是一直放不下的，到中学的时候都是抱有着极其强烈的一些怨恨的心理，但是可能我现在已经过来这个阶段之后，我觉得我不在乎那件事情了。所以我会想要一个什么样的方式去呈现，我想把它和解掉，或者是我想探寻里面的究竟，为什么我会产生这种心理。

我去认识我爸爸，他们到底为什么离婚，我了解我爸爸的性格，了解我妈妈性格之后，原来他们离婚不是单单的只是某一个人的出轨导致他们离婚的。就是一个很可能跨过了表象看本质的时候，你就会放下很多自己的情绪和之前阻碍你人生成长跟发展的一些东西，其实反过来看有很多东西真的是没有什么必要的，我是这样认为的。

所以说你跟我说，那些做饭呢，应不应该，那我就反问你，那你为什么觉得不应该，或者是，你是觉得我是装作懂事呢？对吧，我可能是这样想的。

吴凡（作者）：我是觉得你帮你妈妈承担了很多东西。

梁韵婷（作者）：那反过来看的话，我母亲是不是也一样帮我分担了我很多东西。因为在我的影片里面，肯定是有我个人的色彩的，你在里面难道真的是看到是真实的我吗，在真实的生活中我一样可能对我母亲也施加了很多伤害她的东西，我们在影片看不到，她一样也是帮我承担了很多。

就反过来看，在你的家庭里面你觉得你父母承担了很多，或者你自己承担很多的情况下，其实有时候我们都是站在自己的角度去看这问题。所以我觉得，无论是我现在阶段还是以后的阶段，可能会希望拓宽不同的一些知识面，甚至通过不同的一些行业去发展来更加地了解自己，了解别人，了解这个客观世界，可能对我的个人的经历成长更有帮助一点，而不是只针对、关注自己，是很片面的一种想法我觉得。

吴凡（作者）：嗯，好，谢谢！

章梦奇（主持）：我觉得两位作者都非常的…2000后果然是厉害，就是我觉得我们这种80后不知道怎么插嘴，你知道吗？插不进嘴了。我觉得今天的讨论好像到现在是一个真正的开始，但是，确实我们因为两个作者和两个作者的创作和思考，包括勇敢，包括坦诚，都让我们有很多很想说的话。

可能最后我想回到影像本身来说，我觉得可能对于韵婷来说，在你有意识或无意识的情况下，创作这件事情，或者说拍摄这件事情，它变成了一个行动力，它促使你去对你的生活主动地去做了一些什么事情，那这个是创作这种动作它非常有能量的部分。我们特别喜欢你的作品也是因为这个方面。而并不是说因为它是否像什么样的导演风格，而是我们确实看到了一个女孩在她的这个年纪里面，她因为创作走出了一步，可能在她人生中看起来不怎么样，但是走出了很大的一步。

那在吴凡的影片里面，我们看到吴凡她其实是一个，我自己猜想啊，她更像是一个书写者，或者说她对于文字、表述、表达这件事情，她有一种本能的，就是不得不说的东西，而且她的这种说，她的这种自我的认识和超冷静的这种，就是有时候真的让我有一点被吓到，怎么这么年轻这么冷静，冷峻和冷静都在她身上，而且她又非常地有一种敏锐和敏感的东西存在。

那影像对于吴凡来说，它仅仅是一个影像吗？我想也不只是这样。我其实也是非常地期待能够看到吴凡继续的创作，因为如果你不得不表达的时候，你就会持续下去，你就不会轻易地放弃你的声音，那这种声音，我想也可以借鉴刚刚两位的对话，人生在变化在成长，那你们的表达，或多或少会变得更加的宽厚，也或多或少可能会变得更向内、更向自我的深处的部分。

总之这些都是我们影展，或者说我们大家都非常期待未来能够再跟两位作者以作品展开新的对话。我看看还有什么留言吗？看看啊！我最后念一下啊，对，两位作者需要来单独开一个论坛诶，这个想法不错，两位可以考虑考虑，还想听两位聊，你们俩要不要开一个论坛，在我们的某一个周日的下午，可以约一约。真的韵婷，你要继续创作啊，你非常的有天分在影像这件事情上，你马上就这么转行了，我们才刚刚认识你，还想跟你做朋友，你就跑到别的行业去玩了，有点失落啊，咋办呢？

梁韵婷（作者）：我觉得电影就像人生一样吧，不一定每个阶段都是做这样的事情，而且，你做其他东西也是为了你下一次创作积累素材跟人生经验，那不一定说一定要怎么怎么样对不对？

章梦奇（主持）：但是我们想见到你嘛，就是这么简单嘛！那我们就结束了啊！

梁韵婷（作者）：好，谢谢大家！

《胎记》《21》映后交流现场

哈比：我覺得兩個創作者都在以自己當下最好最適切的方式在回應對於生命狀態的疑問，都是階段性暫時的回答。

问：生活原本是多义的，不同的人看到自己看到的，这也是蛮常见的。看到不同的人和角度，这也是影展交流的价值。

喵喵：其实表达出来好些 能表达出自己的想法，并得到回应是最直观的面对。很勇敢也是最有效的方法，真的很不错。 我也很佩服吴凡在沟通中的表达，我其实有时候和父母沟通会遇到相似的问题，不如是否考公，那个才是最好的。但是那不是唯一出路呀，然后我们就争吵，我吵不赢我妈，只有不说话不回答逃避。其实我自己内心很委屈。 所以表达出来直接沟通是最有效的。

Soowa：很佩服吴凡和妈妈在这部影片中对于自我和家庭的觉察，我想没有感知，永远不会有真正的改变。

问：我们用恨表达爱，如果我们彼此意识到，语言背后所传递的真正是什么，一个人的包容带来另一个人的包容，重新找到更好的彼此传递爱的方式。

某含：个人认为，我们不能只看到吴凡对母亲的略带进攻性的语言，那影片开头她爸爸辅导她时的样子，不让人窒息吗？

谢媛：作为年轻人，非常能理解吴凡，我也是乖乖女，但一直成为母亲情绪的垃圾桶，对自己的影响挺大的。同时也羡慕吴凡，有愿意觉醒的妈妈。

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