番外谈｜「阅读→？」：胡涛×高昂×郑鹤松

对谈者：胡涛
生于1992，陕西湘子店村人，毕业于西安美术学院， 2012年加入民间记忆计划，现每年回村拍摄自己的老家。完成纪录片处女作《山旮旯》（2013）。之后完成片子有《古精》（2015）、《偷羞子》（2018）、《地洞》（2022）。也参与民间记忆计划剧场《阅读饥饿》《阅读父亲》创作及演出。其作品曾入选阿姆斯特丹国际纪录片电影节，获台湾国际纪录片电影节亚洲视野竞赛首奖。

对谈者：高昂
生于1991，河南唐河人，纪录片创作者，纽卡斯尔大学纪录片创作博士，英国University for the Cre-ativeArts讲师。2019年加入草场地，成为民间记忆计划成员，试图通过影像创作理解周遭的事物和日常生活。2020年完成《焦邢庄之论I》

对谈者：郑鹤松
生于1990年，现居北京，2016年成立独立创作人合作的异象工作室，与不同艺术领域的独立创作人合作。2023年加入草场地工作站。个人作品曾在英国伦敦、荷兰阿姆斯特丹、德国文化中心·歌德学院、中央民族歌舞团民族剧院、国家大剧院、UCCA尤伦斯艺术中心、深圳OCAT当代艺术中心、北京木木美术馆、77文创园等空间演出、展览或放映。作品《寻求之路》入选「母亲影展2022」。

抄录志愿者：朱玉涵
2004年出生，喜欢电影，喜欢真实的影像，没事喜欢写点小说和剧本。在长沙66号放映室做现场统筹。

胡涛: 今天是我们母亲影展的第二场番外谈。基于这次的策展单元来延展去聊的，因为这次的策展单元我们起名叫“始于阅读”，这次单元里边的所有作者，基本上都是第一次拍片子，或者第一次拿起摄像机去拍别人或者拍自己的家庭，或者说买摄像机拍自己。我觉得拍摄的动作，它仿佛是另一层的一种阅读。所以我觉得，那仿佛是第一次的开始，仿佛是一次开始的摩擦，是第一次的阅读，我们三个人去私下里边聊这次的一个方案的主题，想来想去归根到底还是再讲一讲，因为我觉得在草场地里边，我们对阅读是非常的重视。可以说阅读是我们整个创作的非常重要的核心。有阅读素材工作坊，看素材就是一段未经剪辑未经加工的一段原始的素材。我们去重新去看它，重新去阅读它，重新去思考，重新去理解它。所以，包括我们也有剧场，以前的病毒剧场。

阅读这个词对我们来说是一个分量很重的词，在创作里面是一个非常核心的词语。这次探讨阅读对我来说是压力很大。我们只能是想来想去，我们不能谈词，因为这次的单元里面大家都放映了自己的作品。那我们这次谈的时候，我觉得我们的一个方式就是把我们自己的作品，曾经的阅读的片段展示出来，和大家沟通交流，再碰撞一下阅读的可能性是什么。

这次翻译它的一个主题阅读，指向号，一个问号。对我个人来说，我觉得阅读，阅读我心里边它是有一个答案，在阅读的过程里边，答案在不停的去更新，或者阅读的一种指向性在不停的去变换，不停的去递进，或者不停的去在被另一场阅读给更替掉。我们这次的一个主题就是阅读到底指向了何处，指向了一个什么样的问号，我就这样开场吧。

我就聊我自己的东西吧，我自己的创作里边很大一部分，其实就是拍自己的老家，因为我的老家在秦岭深山的小山村里边，基本上所有的创造都是围绕我自己的故乡来去展开。我当时第一次创作了片子，有一部片子叫《偷羞子》，里面有很重要的一点，为什么我要去拍摄片子？为什么我要去拿起摄影机去把它给记录下来，我觉得当时很重要的一个原因，我家里边我的大叔，他有精神疾病。从我上高中的时候，他开始就是因为家庭的一个剧烈的矛盾，内部的矛盾，然后才疯掉的。一直长期以往就一直在精神病院里。它又成为了我们家里边的一个非常重要的伤疤，或者禁忌，或者是一种无法抹去的疼痛的地方。

对于我个人而言，我觉得我大叔的事是我这辈子绕不过去的，我脑海中和他的记忆的一种交织是，一个人他为什么会疯掉，他到底经受了什么打击，一下子让他疯掉了，我实在想不通，我抱着这个想法，我就想去拿摄像机器试图去理解一下他为什么会疯，当时只是非常浅的一个想法。
那会儿特别不理解，所以想去了解去探究或者是阅读我朝夕相处的人，我生命迈不过去的一个人，他为什么会疯掉？所以当时就把摄影机指向我大叔和我奶奶。他们生活在一个院子，我家离他家只有三分钟。我大叔的一个生活，是他疯掉之后和我的婶婶就离婚了，之后他就自己生活，他基本上在家病犯了的时候，他又被送进精神病院。他的一个生活的环境就是基本上在一个院子里边进行的，我给大家先展示一段他生活的院子的空间，这就是我的大叔，这是我大叔的孩子，叫娇娇。这是我奶奶。

刚刚给大家展示那段是我最早带着一个很深的疑问，想我大叔为什么会疯掉，当时是带着一个很深的动机，大家可以看到空间，在院子里面生活的空间。主要也就是他们三个人，娇娇，我的奶奶和我的大叔，我的一个心态是我想探究大叔。但是其实大家可以看到那个对话里面，最开始的一个动机是我想拍这一家人，但是我不想介入太多，我很想做一个墙上的苍蝇，有时候我都不想做苍蝇，我都想做那面墙，这种感觉就是大家都可以看到那个画面。他喊我，我当时很尴尬的，我就都不太想答应，有一种在模拟自己做电影的想象的感觉，想做那面墙，想去把整个呈现出来，或者说他们真实的某种生活画面呈现出来。当时是抱着这样的态度去拍。然后也抱着一种期待着在拍摄大叔的时候，期待着他某次的一种病发，或者期待着某次这个院子里面发生一种巨大的一种事情，然后我能够保存下来。

拍摄的第一天第二天，当你拍到五天六天，一个月两个月三个月的时候，你发现和你的心理落差是巨大的，就是你拍摄的大叔，他有冗长的一种日常，他萦绕在你的镜头，他充实在你的镜头，你发现你会质疑到拍这个到底为了什么，能拍出什么东西来。就会发现你之前带着强烈的一种冲动，一种动机，被日常给消磨掉了，差点都动摇，差点都拎着相机逃跑的感觉，当你一点点去拍摄的时候。你发现你逃不掉，因为大叔，奶奶或者娇娇，这是你生命中至亲的一个人，你无法像旁观者一样拍。觉得拍不下去了你就逃跑，人生是逃跑。所以说当时我觉得在拍摄的过程里边，当时阅读的一个非常强烈的阅读动机是大叔为什么会疯掉。

带着这么强的阅读动机，但是在拍摄的长时间里面，这种阅读动机它慢慢在消磨掉。最后发现，这种消磨掉的过程里面，它反而产生了另一种奇妙的阅读。你发现你期待的某种巨大的事情来导致他疯的一种可能性。它是不存在的，如无限中在读的日常。日常里边那种非常细小的事情，日常里边的一句话，或者是一个小的动作，或者一个小的事件。他都会被你在这种长期的一种注释，或者长期的一种拍摄里边给捕捉到，又被你重新放大或者被你给重新的去再次思考，动机性很强的阅读，其实慢慢随着时间的一个置换之后，这种阅读走入了一种细节的东西，走入了一种日常的东西。

最后我就发现在探讨我大叔为什么会疯的过程里边，我的动机性可能没有那么强，我在想的是我大叔还有娇娇在院子里边，他们的生活轨迹里边到底有什么会值得留下，我的一个以前有那种强烈的愿望，强烈的想法，试图做墙上苍蝇的这种想法慢慢被剥离掉了，我发现我绕不过去，只要我在现场，和娇娇，和大叔，所有的人都是交织在一起的，或许大叔的某种疯的一种原因，他不是一个事情运行，它是在日常里边积攒下来，也有我的一部分原因，这种一部分的原因。它一下子散发到每个人具体的身上。我当时有一个很强烈的，在拍摄的过程里边有一个很大的转变，是因为我大叔每天他很奇怪，他出去干完活，之后没有活了，他基本上就闷在家里边不怎么来说话，基本上只待在家，我觉得这种状态跟我很像，我每次回到家之后几乎大门不出二门不迈，类似于大家闺秀一样，连家的院子都不出去，我觉得这种现象和我是有非常强烈的一种连接的东西。

我就给大家放一段我大叔在他院子里边活动的一个场景。
这段是我大叔一个人在家里边无所事事，在家里的表现，不停在院子里散步，游走，基本上在没有工作的话，差不多天天如此，我拍了大量这种素材，有一天我发现他这种大量的游走里面对我而言，很重要的变化是声音的出现，这个声音是我的声音。声音是童年的一段记忆。我在观察他的时候，我在反思，慢慢在拍摄的过程来逐渐的去阅读人，或者阅读一种他现在那个状态，和我之前童年的一个状态，有种巨大反差感，这个人为什么有巨大的反差感。
在我的记忆里边，他是一个穿着西服的人，我很仰慕他，他很帅气，刚出村子打工，他一切的表现都是一个值得我仰望或者仰慕的人，看到现场，他成了一个无所事事的人，我感觉到我为什么把那段记忆放在那，就是我心里边我在思考他，我看到眼前的大叔的时候，内心有种巨大的落差感，他现在得精神病了，他现在每天要吃药，他又去工作，他的家庭现在是妻离子散的一种状态。

他整个的一个状态和我童年的记忆，反而这种仰慕的状态，它有巨大的落差感，这种巨大的落差感。当我看到身影的时候，我无法去用影像，我无法去诉说内心的某种淤积的东西。看那个画面的时候，是我对我大叔的另一层阅读，是我把我童年里面对他仰慕的那一段记忆，我放在这里边了，我呈现出一种我对我大叔的一种认知，或者说我对我大叔的某种层面的一种阅读。

我拍摄了很多他游走的画面，但是某一天的时候，在看这段画面的时候，我想把我内心某种真实的想法或者真实的声音说出来，不想当一个苍蝇，至少让苍蝇要发声，或者不想当这面墙，至少要让墙要开口说话，说谁的话，可能就是说我对这个人阅读的内心的一种心理的话。随着阅读的深入的发现，在村里边我们有一个方言叫偷羞子，偷就是偷的意思。羞是害羞的害羞，然后子是儿子的，偷羞子就是大概意思就是不善言谈内心很闷的一个人，把所有的事藏在自己的心里。我大叔基本上就是属于这种人，他基本上不爱表达自己的内心的想法。

但是我发现这种性格其实跟我是如出一辙。我发现我在阅读我大叔的时候，我阅读我摄像机走进大叔的院子，走进大叔这个人的时候，我在阅读这个家庭的时候，阅读大叔的时候，我发现我是绕不开的，我为什么阅读他？到我为什么去阅读这个人的时候，我发现跟人生它是密不可分，所以我终于在那一刻的时候，我阅读的过程里边终于发现阅读来阅读去。最后还是要指向一个自我的审视和自我的阅读。

我再给大家放接下来一段，也就是我的开头吧！

这也就是我当时拍摄有一个试图想去了解，或想去阅读一个精神疾病的一个动机走进了自己的家庭，进而阅读自己的叔叔，发现阅读的深入，最后他和你自己的某种性格和自己的状态，他密不可分，最后他逐渐的走向阅读自己，这里边为什么我会分享这三段，因为我觉得昨天咱们放映的一个作品里的他在拍摄自己的姥姥，他在拍摄自己的家庭。他处于一个把自己隐身的状态，试图做一个墙上的苍蝇来去拍摄这个家庭，来去阅读姥姥的养老的问题，来去阅读妈妈辈或者说叔叔们如何来去赡养的那个问题的时候，他把自己处于一个隐身的状态。

当然我不是说隐身的状态不好，就我当时是抱着和他一样的心态，走进自己的家庭，走进这么多漩涡里边，但是最后你发现自己无法置身事外，阅读，它会意味着某种自我的一种审视，片子当然没有一个结果。片子至少对我而言，使用一种打开，是我依旧持续的去拍摄老家，他更加笃定。进而会一直拍下来，在拍下来一个过程里边，我觉得这种阅读它就成了一种互相的阅读，它又成为你去进行拍摄的一种推助力或者创作的一种推助力。

在自己的故乡的阅读，我觉得在我的创作里边，他们起到一个非常重要的作用，是我既在场，但是我又保持某种距离来去审视，阅读与被阅读的一种双向的一种东西，它在里面，当然，对作品或者对自己的人生的一种推进是什么样的，我现在无法去解答，但是我觉得先给大家分享这些东西，我觉得都可以往下去探讨。

高昂: 大家好，我是高昂，我也是带着我自己的片段和创作经历，因我今天要分享的片段中文名字叫做叫《焦邢庒之论》，英文名字就叫reading village，所以它直接在片子名字的本身就包含了阅读这个词，因为阅读才可以成篇的一个片子，然后这个片子就是叫《焦邢庒之论》，它讲述的就是在疫情刚刚开始的时候，我在刚刚武汉封城的第四天，我当时在英国读博，我就逃离了国内，回到了英国，造成了之后都没有想到的全球疫情的这种形式的发展，我就被困在英国回不去，又加上当时社会的讨论，我就陷入了一个很深的身份，危机的那种感觉就是焦虑，愤怒。各种各样的情绪在一起，我就不知道自己是谁。

所以这个时候就要找到一个锚点，然后去连接我是谁的这个问题，去理解周遭的这个事件，我到底为什么成为现在我，因为我拍摄的素材跟我后来成片的是完全不同的动机，因为我回到是我妈出生长大的地方，我没有出生在那儿，也没有在那儿长大。然后我就回到那里去拍摄的原因是因为我要做一个片子，我用的是拍摄纪录片为方法论去研究一个社会议题就是美丽乡村政策，它跟现实的农村生活之间的差别是什么。当然我用的就是刚刚胡涛说的苍蝇在墙上的方式去拍摄，这是我的拍摄动机，但是后来剪出来的片子就是完完全全不一样，因为就是我需要去阅读我跟一个村子之间的关系，去了解我自己到底是谁。所以我现在就大概这就是这个片子的背景，我现在就跟大家分享一个片子的片段。

这里面用到的素材大概有一半，我要是剪一个关于研究社会议题的片子的话，我是不会用它的。这些素材都是在阅读素材工作坊的时候又被扒出来的，因为阅读素材工作坊我们必须要用一个片子最原始的片段，当时我在剪我自己关于研究议题的片子的时候，这些素材都是被我掐头去尾的删掉的，比如说抖的镜头。或者是我自己出丑的，我看到我的相机歪掉了。或者是我拍小表弟的，苍蝇趴在墙上的镜头，这我肯定是不会用的，很不好的镜头，或者是表现出拍摄者，其实很不道德的镜头。我是不会用的，但是当时在工作坊，我们必须要把这整个片段放出来。

所以这些我自己带着摄像机活动，可以展现作者当时一个在场状态的这些素材，就被包括在了其中。这就在我去寻找我自己到底是谁的过程中，被我之前删掉的素材就变得尤其的重要。又把它们放在一起，可以看到我当时在场的状态，也可以看到我跟这些人之间的关系。当然就比如说那个画面里面，我说，小外公你跟我的外公长得好像，这也是不可能出现在之前剪的那种观察式的电影里面的，但是现在它就变成了一个特别重要的去展示我跟他们之间关系的一个片段。

其实就是阅读自己当时在场的一个状态，阅读自己的身体位置，阅读你跟拍摄之间拍摄对象之间的关系。当然，如果我想要剪一部研究社会议题的片子，我完完全全可以把这些片段全部都删掉，我也可以长片，因为我拍了大量的素材。但是就是因为自己成片的动机变了，我不得不去用做片子去帮我度过一个可能我自己人生的危机的时候。我再去阅读素材，然后寻找我跟周遭事件的关系，他的片子的成片就变成了这个样子。这就是我的案例。

郑鹤松: 我叫郑鹤松，在做独立创作。去年之前其实在做的是剧场的工作，我是舞蹈出身，和梦奇之前十分相似，都是两三年前开始的，我是去年加入的，是由18位的创作者，带着自己没有剪辑过的素材。每周一次来跟大家分享，大家根据这个素材，来去阅读，然后发表自己的一些建议，其实是为创作者打开了一个很好的创作通道。

那我们这一次的分享是通过三种不同的方式。三种不同的创作者的身体位置去出发来去阅读。这个身体位置其实是指向的是，每位创作者的献身，比如说胡涛他是在村子里的在场，包括对自己的身份的某一种笃定。那高昂是选择离开了自己的母国，是在疫情时期，那我完全是和草场地的大部分的人都不太一样，因为我没有村子，我也没有家庭，也有一个回不去的故乡。所以我在想我该阅读什么，这对我来说好像是一个很重要的问题。所以我就开始去回看。我之前做的童年城市的消失，它是我作为关于人类学记忆的一个项目。这个项目其实已经调研，花了三年的时间，我们去找了三个艺术家，北京的，湖南的，河南驻马店的，也就是我自己的家乡。然后我们去了解自己的城市和自己家庭的一些变化。

进入到草场地之后，有一个很大的改变，关于阅读的东西。那阅读我在想，我在阅读我的家庭，原生家庭或者是阅读我相依为命的爷爷。他的去世，我在北京的某一种艺术上的奋斗获得的成绩。我想这些都可以成为很好的素材，或者是那种吴老师之前写到的某一种碰头的素材怎么怎么样，很精彩的素材。但是对于我来说，阅读好像是某一种功力吧，去消化自我的一种身份或者是位置的一种很重要的东西。所以我就在想我的确立是一件很重要的事情。我的确立会带着我的视角来看待我的原生家庭。看待去世的爷爷，我的妈妈，我的小姨。

它会让整个的创作从一种家庭内部的伦理转为我自己的一种独特的视角来看待！而不是仅仅的一种在道德上的，来去看待每一个家庭内部的事件这样的，其实每个家庭的事件都是差不多的，或者都是类似的，有比我更苦的，我的父母在我三岁时离异，他们各自成家。我跟着我爷爷相依为命，到了大学，他去世了。我自己要去奋斗人生，这讲起来都可以是很苦的。作为我来说，我的视角的世界是什么样的？说我只是希望通过拍一部这样的片子来把我的父母，我把我的爷爷或者把伤害我的这些人全部钉在了一个十字架上去，审判他们作为一种道德的审判？我想这两种是有很大的区别的。

这二者的区别就是，刚才大家讲到的像胡涛一样，我可以成为像苍蝇一样趴在对他们的拍摄。拍摄他们的这些东西。可是这些东西，在进入草场地的不断的阅读和自我的确立以后。我发现鹤松的视角是很重要的。那在吴老师的帮助下，我也进行了一个很大的转向就是从童年城市消失的写作的项目，之前已经积攒了十几万字的写作了，然后转向了寻求之路的写作。

寻求之路，对于我来说，我觉得吴老师给我提供了一个很好的视角，作为后生的视角。来打开一个更长篇的创作。所以我在想。作为我来看待我的家庭。那首先是我的身份和现身是很重要的，所以那我接下来会有两个影片的。
展示第一个影片。在阅读素材工作坊创作出来的素材。为什么叫创作，因为大家都有村子或者都有素材都拍到了，然后拿到这个里面来跟大家分享，我是没有办法拍到或者是没有素材可以拍到，没有办法我只能通过照片来创造素材。所以我跟大家先分享一段。我觉得还可以的素材，但是我觉得是我第一次在草场地来阅读这件事情，真正的阅读这件事情。

我放这段素材是自我的确立。我之前一直觉得我没有素材，我该怎么样去对于一个一种自我的确立。自我的一种视角上的出发来去看待。那所以就是我先把我自己亮出来。这对于我的第一部影片来说，或者是作为影片中我的身份位置是一种很重要的出发。

这种身份确立，我想在这个影片里面有一个很重要的字，就是性字。这个性里面我想大家能看到第一层就是关于肉体上的性。第二种就是我的性取向，可以从这张照片上看出来。第三种性，可能是作为一种某一种欲望或是某一种自我的身份的认知，因为我在那个时候的性别认知是一种很模糊的一种存在。那所以这张照片的解读就变成非常有意思，就是它本来是我和我的男朋友是为了某一种爱情的纪念，就是我们在某一种青春时期，爱情幻想的一种最高峰的把它截图下来的那个时刻。

然后它在素材工作访谈意义完全变了，它变成我的一种身份的亮出来。这种身份的亮出来，我在解读中也有提到。因为这张照片的出现，我和整个的家族变成了一种对立面或者是包括我和整个社会的文化氛围形成了一种对立面。从这种程度上的解读就会变得非常有趣，我在想，那接下来的是我该如何去通过自己来去，和那些曾经我们以此为对地对立的这样的家人们如何去建立一种关系。

后来我就去拍摄了我的母亲。那我和我母亲在寻求之路上她也，因为她自己的错误离婚了，对我造成很大的伤害，她和我的父亲。我们从某一种层面上不可能会跳突出原生家庭的困境。我们采取了一种拍摄的一种方式来去达成一种新的彼此谅解。那除了这些，还有她自己本身的信仰追求，因为她去信了基督教。某一种层面上跟我小姨他们都去来追求，好像在寻求某一种超脱世俗的一种真理。我在影片的创作也是不断的，我在寻求自己的一种世界，包括我的原生家庭的悲观都有一种寻求的意义。

所以我开启了第二部分就是对于我母亲的拍摄，那今年她也来拍摄我了。然后我们从某一种层面上。在去年的影展的时候非常开心的，我和我母亲长达十几年的对抗没了，是通过在草场地母亲影展的平台上，我也大胆的对她进行了发问。那所以我跟大家分享了第二段素材，也是关于照片的使用。这一段是今年在下周即将放映的克辛玛尼园的一个片段。比较短，分享给大家！他们不认识上帝，靠着自己去做的时候去释放的时候很有限，一直带来很多抑郁症。然后这段的影像是两种分离的影像，一个是我和母亲童年时的照片。

另外一个是她去年在母亲影展上的对着很多人的发言。中间的跨越很大，中间也发生了很多的事情。在这部影片里面，它将如何被呈现，需要我们把这些事实的，把它扮演出来吗？我觉得可能并不需要。但是我觉得我的母亲她最后在这段影像里面，我们相互为对方编了一个辫子，我好像从来没有和母亲说来跟我编个辫子，我想让你给我编个辫子，我来给你编个辫子。然后我们做了一段这样的影像。这个影像里面都是我们曾经的照片。也有我母亲最痛恨的男人。在影像里面，我们怎么样去达到或者是怎么样去阅读？所以我把影像变成了投影，投影好像是一种过去的时间。

那我和母亲现在成为了一种不同的两个人都在寻求某一种对自我的开解。我想这两种影像的在场的和过去的。照片作为素材的阅读，我想它会变成一种更有趣的一种解读，所以我觉得我们这次的分享，我们三位都分享了最不同的三个个体经验，对于家庭，或者是对于所处的时代里面我们怎样去阅读自己，我想仿佛可以通过创作者不断的散落的日常中，或者是我们最熟悉的人，最熟悉的物件，某一样东西，来打开我们对自己的生活的重新的定位。

胡涛: 从阅读开始，鹤松刚才分享的时候，我觉得他从让我们掀开了一种阅读的某种新的可能性，是当我们去主动阅读的时候，去建立阅读的时候。突然发现阅读它慢慢的影响或者是慢慢的去在环境里边，或者家庭关系里边，或者是在这种人与人之间的交往交互里边。阅读从一种主动的阅读，它成为一种双向的一种互相的一种阅读。儿子去主动阅读他自己的原生家庭，阅读自己的母亲，但是母亲反过来又开始内化成她去阅读这个儿子。如何看待自己儿子的一种性取向，这种阅读不仅是一个单向性，一下子变得多异性起来，这种阅读一下子又广阔起来，阅读不仅仅是要创作一个片子，原来还可以在生活里边成为一种行动，一种改变，去用阅读改变现实的一种可能性，我觉得阅读是有往前推进的作用的。

非常的感谢，今天我们的分享到此结束了，这次的阅读还是始于作者，今天在的几个作者基本上都是第一次拍片，我想问在你们的创作中是怎么慢慢去思考，阅读，最终阅读指向哪里。

李丽君: 我来聊一下，因为我刚刚听了鹤松老师的分享，他太有勇气了。当我们把自己剖开，然后撕到这种程度，我的直接的感受，这得有多疼，我感到很尖锐很疼。所以，对于我来说的话，不仅是这个老师，还有胡老师，我好奇你们把这个做成片子之后，你们的感受是什么样子的。

郑鹤松: 我的最大的感受就是，我重新通过阅读，我觉得某一种层面上不能说我自己很伟大，或者很心胸宽阔。我觉得从某种层面上，我了解了我的母亲，就真正的去阅读她的时候，我去了解了她。仿佛也对我自己是某一种开解，对我来说很重要。或者它得不得奖，展不展映对我来说我真的并不在意，我在意只是自我的困惑，为什么会成为现在这个样子，那我从寻求之路的建立。我想当然可能少不了吴老师，因为他推荐我从影像和写作两条腿走路。所以那去年的寻求之路，大概写了25万字。包括我的个人史，我发现当我重新去梳理这些东西的时候，把它梳理出来，重新去阅读自己。

像局外人一样阅读，像局外人一样看他人的时候。我能察觉到一种超出影片或者是超出我自己的理解的东西在里面。包括大家给我的很多的建议，让我打开了很多的想法。我想这些东西对于我来说都是我梳理自己，包括看待我的原生家庭的。我现在存在于北京的生存的这个地方。有了更多的解读。我想影片对于我来说可能是行动最重要的外部展现，它其实在里面是某一种内化的力量。我想阅读对于我们来说。是没有办法分开的，这是我很重要的一种感受吧。

我漏掉了一个重要的感受，我昨天在看乐辰片子的时候，某一种程度上我能够和她达到一种公情，乐辰在某一种程度上把自己抛出来之后，对自己仿佛也是一种阅读，那我就非常好奇，她之后的人生阅读会去向何方。

胡涛: 关于怎么把自己纳入到这个创作里边，或者纳入到这种阅读里边，你刚刚说这种勇气的东西，有时候我觉得这种勇气可能用另一个词来去转换的话就是。比如说我，以前在外面接活，或者是给别人在公司也干，这种勇气对我而言，有时候是不得不去做的一件事情。我无法在外面去大量的花时间花精力去给公司干活，或者消耗在公司的上面，就完全成为了一个工具人，我发现我无法去那么完完全全彻彻底底的心甘情愿的成为一个工具人。

所以对我而言，我觉得不是一种勇气，我觉得对我而言是一种，我不得不去，迫不得已，或者是如果人生有两条路的话，那条路能成为工具的话，我觉得我无法去选择。我宁愿成为一个就是自己有思想或智商，不是一个工具人。我觉得对我而言，那就是一个，可以说是无在两个选择之中非常重要的一个选择，但是我去拍摄的过程里边，我觉得这个过程里边带给我一个非常大的收获，是我真正开始去让自己朝着自己想去做的那方面去做了，这个片子拍完之后，带给我最大的一个收获是我逐渐的意识到，这种创作带给我巨大的一种启迪或者一种收获的东西，当我去有疗愈这一方面，当我去看到家庭乱七八糟的事情的时候，但是你用影像用创作来去思考家庭的乱七八糟，家庭的痛苦或者把自己裹挟进去的时候，你发现家庭里边这种事情，它是在某方面，它是有迹可循的，或者说有迹可循。

它在另一个层面的时候，它是启发你。开始在反思你自己人生该如何去度过，拍完片子的时候，我一下子给豁然开朗起来，或者说创作一下子被打开。我现在基本上就是每年回家都拍摄，每年差不多只要有空我就回家拍。虽然我人在北京，有时候也困顿于那种生活，也要去谋生，但是心里边没有之前那么慌张了。即使成为工具人，但是我另一个身份是我是有自主意识的一个人。一个人回家去拍摄，接下来我觉得可能大家会看到就是每一年会经常在家拍摄，这是我第一部片子，这是我毕业之后第一部片子。

接着我又在老家拍的第二部片子是关于我外公外婆的。他建了一座坟，但是这个坟它对我而言它成了一种精神的某种象征的东西。包括接下来村里边的人事，还有我家庭的东西，我觉得都逐渐的不是一个简单的家里人去思考，让我有更多的阅读，更多的维度，或者更多的一种思考的东西在里面。最大的改变，第一个是自我的改变。第二个我觉得我和家人的沟通更密集，我现在虽然人没有在老家，但是偶尔老家有个风吹草动，我都了如指掌，因为我妈或者是我外公外婆，她基本上家里面有个风吹草动，就给我来电话，这边修个水库，你到底要不要拍，你可以回，你要拍不了的我们可以帮你拍，我妹现在是我的摄影师之一，还有我的小表弟，我妈现在还没学会。但是有些素材已经给到了，有时候和我视频和沟通这个。这种东西它改变是非常多的。我这给你说的咋一箩筐，但是这个一箩筐还只是冰山一角。

李丽君: 听起来真的很棒，特别是听到你全家人一起参与，都给你们的关系艺术的创造性，它的弥合能力真的是挺强的。我可能不太一样，因为我可能从心理上总是觉得自己跟其他人是相连的。我自己特别喜欢的选题，或者是喜欢的题材都是那种，我老想做那种普世的东西。可能相比刚刚各位分享的这些就挺表面化的。我刚刚反思了一下，我可能不太敢，虽然我自己也会很深入的思考，我可能不太敢通过影像手术刀一样把自己层层剖开，包括家庭，这就这种机理，所以我总是在向外求，然后希望看到大家就是得到从心理上通过影像得到，大家就是紧密相连的这样一个情况。

我一开始拍《秦巴山地》的时候。我的各方面都是挺人类学的那种。我喜欢那种非常普世性的，就是那种画面，比如说小孩子爬树，我觉得大家可以显而易见的那种情景，大家可能就是一种共通的那种记忆，可能对于我来说那种东西很温暖吧。其实我今天做了一件扎扎实实去阅读我的素材的事，就哪怕我之前已经做出来了。

这个版本基于100多个小时的素材。但说实话，我今天是有一个人带着我去看阅读那个素材的，就是一个一个素材去看，我才发现我作为导演和摄影师，我虽然曾经拍过了那么多东西，但是有很多素材我没有去看，或者是说我曾经把它给忽略掉了。就因为我作为导演或者摄影师的时候，我在现场已经有了很多判断，也就说我的那种心理，我的意识就已经有个锚了，而那个锚定的那个东西，它会让我在后期去剪辑的时候忽略掉很多非常有用的东西。

我想要呈现更加人类学的就是利益高远的东西，但是我做不到的原因就是，因为我现在作为导演和摄影师前期的那种庞大的思维里面，所以我看不见那些明明就在电脑上的那些东西，我看不见。我已经有意识的去做了一些，就甚至是无意识的做了很多选择，那些选择他并不够好，他妨碍了我想要走上一个更高利益的一个东西。我觉得这个也是阅读素材的一个价值。

我其实关注草场地已经很久了，但是我是最近才开始参加这个活动，我之前就知道草场地在做这个阅读影像的这个活动，大家可能过一阵子就会组织一场一起，就好像是洛洛吧，之前好像是在读她的素材，我其实都在关注，我也知道就是阅读素材是非常重要的，你需要重新去看，甚至你把它放一年半年。或者说你去另外找一个剪辑师来重新去看你的素材，而不是以导演和摄影师的这样一个思维。即使是这样，我还是选择了没有去看。为什么我在逃避？因为已经很累了，已经超级累了，然后我还得重新从自己原有的思维认知里面再跳出来这个事情。

它是逆反逆人性的，某种程度上来说。所以我拍了，我都拍完快两年了。我才特别客观的去看我的所有的素材，也就是今天去看他，所以就是前两天不是在跟那个鹤松老师就你们跟我聊这个《秦巴山地》的很多东西，我必须要承认的之前的那个版本并没有说我那么中意的那个版本，就是因为前面那个版本它就是陷入了我自己大量的思维里面去了。

这个我必须承认，我一直都知道它有很多问题，我走不出来。对阅读素材的意义，自己去阅读素材，作为导演也好，摄影师也好，你自己去阅读素材，充满阻力的，这个时候群体的一个帮助推动。群体的一个陪伴就显得特别重要，我觉得我有时候哪怕我自己没有参与，但是我也会想起草场地他做的这个活动。我觉得他是对创作非常有益的，因为让很多小伙伴一起来做这样的事情，我觉得真的很棒，我这个片子因为前两天放过了，我在这个聊天的窗口分享了一下我做《秦巴山地》这个历程，大家感兴趣的话去看一下，我也没有准备更多的放映的东西。我也会继续再去非常详细的去阅读我的素材，我的分享就这样。

王乐辰: 我业余，是一个小说爱好者，已经看了很久了，第一次在正式的场合去阅读，我很难以描述，我一开始的时候这样子看，后面慢慢放大，我就发现我可以感觉到了，我也会做一个分类，虽然分类这个行为有点傲慢，比如说胡涛你们三个之前一直在想去外面求一些东西，做什么一开始都是有一定的想法的，你们觉得应该会是这个样子的，但是后面又变成了觉得自己就变成自己，郑的素材是一开始就把自己放出来了。其实我也会有像前面一种分类的过程，我当然不是一次性就变得那么勇敢了，但是因为有一个事情也是跟我拍纪录片有关系的。我上一次交流的时候，我本来有一个纪录片计划，现在的我和他们的情感好像不连通的。

之前是直接把这个选题给pass掉的，但是我还是想拍一个纪录片，所以我就在家里拼命的去找一些照片，然后我看到了一张照片，是我很小的时候我旁边躺了一只小黄狗，那个小黄狗是我很小的时候就有的，然后等到我大了的时候它就不见了，它大概是在我七岁搬家的时候，它就再也没有出现过。但是那一瞬间我很诧异，就是我竟然会记得这个东西，那个时候我就很激动，我那是寒假之前我说过年的时候我想回老家之后，我就想，我也可以像回老家像草场地工作坊里大家都回老家拍一样，我也可以回老家拍，因为我是有老家的。我就去带着我的相机拍了。我在拍的过程中，我还是感觉我是很傲慢的，我一直拍各种东西，我很希望发生一些什么事情，有什么我就拍什么。什么都想拍，但是我不喜欢那种感觉。

有一次，我去见二老娘，她是从小带我到大的。大概到我十岁的时候，我去见到她。那个时候我本来可以拍的，我带了相机去，我选择把相机放下来。那个时候我坐在沙发上，二老娘坐在沙发的另一端。我们之前明明是很亲密的关系，在很多年前。她一直带我到长大，她跟我说了一些很多我小时候的事情。在那个时候我感觉我没有办法再拍下去，在那后，我就很彻底的放弃了拍摄，我还是会想剪一个片子的。我就开始看我的素材，我越看我觉得越觉得自己很虚伪，我不喜欢这个样子。我又开始变得非常难过，我觉得很痛苦，为什么我是这个样子？为什么我总是这个样子？

但是我写日记的时候。每次写完日记我都会高兴起来。我写着就突然发现。我可以去做改变。为什么我觉得自己不好，明明我问的每一个人他们都说我很好。那我就从这个上面去找自信，然后我就去做了。我要说一下今天的拍摄，我昨天说今天拍摄我很激动，实际拍下来我感觉拍的不怎么样。之前的采访就是我们两个拉着凳子坐下来互相对话，但是今天不一样，他说他要做饭给我吃。

然后他说我可以在做饭的时候问他问题，然后我就想好应该跟以前差不多吧，但是我把摄像机架起来，架到一个角落。我发现这个时候我不可以坐在摄像机后面，我会露出整个身体和他们一起进去。我感觉我在那里的状态就是我在表演一点东西，我感觉有很多个人在看我。我觉得这样不太好。结果发现我手拿着摄像机的时候，摄像机是我第一人称视角的时候，我会很希望自己的身体里面的一部分出现在画面里，我会希望我的手在不知道干什么动作，一定伸在前面，我在捣鼓一些什么东西，必须是我希望我在场的，我希望大家不要通过镜头，以为这是一个你可以进去的世界。

胡涛: 鹤松你可以反馈一下。

郑鹤松: 我觉得妹妹说的这些不是问题，现在觉得老要谈对错，我觉得这些都不是问题，我觉得我17岁的时候。也一定是打破沙锅问到底的，我在听你讲，我觉得刚才特别重要的一点就是，你在17岁的时候就有了某一种自己对于镜头，或者对于你的这种景别框下来的你自己独特的某一种感触，我觉得是独特的一种东西。所以我觉得某些层面上我们都是创作者，虽然你很小，但是我们一样是一种平等仪式的态度，我觉得妹妹可以再把自己再丢出去多一点，就是丢到您所谓的不管是对还是错的层面上或事情上，你把它搅开。用你的相机来去作为你自己的一种视角分辨。我觉得会变成比自己单独去思考，反而更有意思，你会觉得相机变成了你另外一个脑部来去帮你去分辨这个世界，仿佛变得更有趣了。

何炯麟: 我在反思，我在拍摄的时候或者是我选择素材的时候的那种真诚，真诚度或者是我自己在拍的时候，当下自己在想我为什么要这样拍或者是我在阅读的时候，我感觉我好像把自己真实的那一面藏在剪接上，其实对于作品或是对于我的家人，给我的这个机会，或者是给我的一种信任去拍，对于观众来说是一种反思，对作者来说是一种自觉。我那个片子其实已经很久了，还是我第一次拍纪录片，其实我刚那时候，我的片子完全是一开始的时候的那个想法，是完全跟现在是不一样的，我没有想过把自己放进去，就好像刚刚他说的就是当你开始拍的时候，你发现你逃避不了，尤其是拍家人。

我那时候拍的时候我也有很多疑问或者是迷惑吧，就是为什么我要这样拍，为什么我要一直一直拍我的妈妈或是我的阿姨，我拍他们是不是有打扰了他们，我们之间是有距离的。有很大的距离，我跟我家人一直都有很大的距离。然后这种距离是我从小到大都不敢面对的，到我第一次读完大学毕业之后。我好像直接都离开了。我把这个距离拉的更远，所以当我拉的更远的时候，我发现我看我家庭的那个视角好像也变得更近了。我好像还要去说这个东西。因为我自己发现，我自己在离开了很远之后，我来到一个地方的时候，我有很多情感有很多东西，不开心或者是孤独或者是亲情这种东西，然后我就觉得可能那时候我去做这个东西，我拍的时候就开始有很多刚刚你们说的那种跟自己的对话，跟自己的那种矛盾的，这个是我的感受。

胡涛:昨天乐辰她讲了一个很重要的东西，试图重新再去剪辑，或者再重新再去制作她那个片子的时候，他发现他之前做的那种片子里边那种感受，那种感觉，还有那种情绪的东西他无法再去复制，或者无法再去克制，再去呈现出来。所以说我觉得这一点其实他似乎在回应那种阅读的东西，这种阅读的东西就是我们用影像记录下来当时的一种状态，当时的一种情景，或者当时的一种情绪，包括刚才小on分享的素材，他第一次回村的那种状态，那种慌乱的状态，对那片土地是如此陌生的那种状态，他用影像记录下来，但是这种记录下来当时的一次进入的那种阅读的感受，那种现场，那种阅读，对那个人的阅读，对所有的现场阅读那种感受的东西。它是无法被你再次复制的。

当阅读又拉开距离的时候，你去审视这一次那一次阅读之旅的时候，你突然发现那次阅读，它是非常可贵的一次自己的某种人生的阶段的一种存档，一种记录或者一种无法去复原的一个那个过程一样，我觉得乐辰她今天拍的所有的素材有可能产生了某种质疑，也有可能产生了某种恍惚，或者觉得不太好。她说过了一段时间之后，你又重新去阅读素材的时候。突然发现这个素材它又如此的难能可贵，一下子把你那个级别的那种情或者年纪的那种状态，那种东西，一下暴露无疑，有时候初次的阅读，或者说还需要我们二次的去阅读它，或者是多次的去阅读它，包括刚才炯麟说的这种阅读，它又拉开距离去阅读，或者是再用时间去阅读，这种阅读它不是一个一次一把做完的，它是一种多次的，它是一个重复的动作，或者说它是一个一直循环往复的一个动作一样。

张铭晓：因为我以前没有想到，可能拍的时候我只会就这么拍，但是可能增加了自己的就是通过自己对各种历史人文方面的了解之后。可能我在拍摄的时候会刻意的去捕捉文化历史这些点，我个人是对这些东西是比较感兴趣的，我感觉它会阅读这个东西，它可能就是你阅读哪方面东西，可能会对你拍摄的时候的某些方面产生影响。可能我对历史或者对曾经的那种时代的变迁比较感兴趣，那我可能拍摄的时候会更加倾向于去表现这方面的东西，这样就包括我的片子里面就是我母亲和我外婆她们会表达很多，她们对于过去的一种和现在的一种对比，曾经她们年轻的时候，所经历的一些就是跟蚕桑文化有关的一些事件也好，人生经历也好，我会很希望就是把它呈现在我的片子里面，因为我也有拍到其他素材，但是我相对来说，更想呈现这方面，阅读会影响我们的视角。

高昂: 我刚开始的时候也是的，因为我必须要得到一个答案，因为那是一个论文。但是我当时完全没有像乐辰一样，就是去反思我当时在现场的那种状态到底是什么样子的。我有没有在掠夺，我怎么可以这样，我怎么总是去做一些练习一样的动作。但是之后的这个片子最终的形成就是我在反思的一个过程，就是通过阅读再阅读。去了解现在的我是怎么由过去的我形成的。我在阅读的过程中又是怎么改变，去发现自己。我觉得其实创作就是在记录这个过程。因为我觉得人总是在转变，一听乐辰她创作的过程或者是日常思考的过程也好，我觉得人自己的变化特别的快。

可能你今天想的跟昨天想的就不太一样，但是正是在创作中的这种反思，然后才推动了这种流动性。但是如果没有创作没有阅读的话，我们可能就不能够理解。我们到底是怎么样成为现在的我们自己。但是因为创，我们有了记录我们再重新的阅读这些记录文字也好，图片也好，或者是视频也好，我们才可以去消化。这些才能够解决我们自己的困惑，我觉得是这个样子的。

刚刚有一个问题说老师们是先有剧本再拍的吗？这个肯定是都是拍摄完了之后通过阅读才做的剪辑，没有剧本。
胡涛: 大家有什么想交流的吗？我们渴望交流，也渴望和大家聊。

张铭晓: 我想问一下就是大家在剪辑，就是阅读以往拍摄的那个片段的时候，就是怎么取舍的，很多时候，因为我有的时候就是会很纠结，可能也是因为我个人性格原因。我就会觉得我都很想要，又会觉得好像如果都放进去的话，就很冗长。就感觉有点杂乱，就是没有一个主线，或者没有一个很中心的点，然后我想知道大家就是很多时候是怎么样取舍，或者就是通过是怎么样的一种方式去阅读，就是自己拍摄的片段，就是自己拍摄的素材。我因为我自己经验不足，我想去取经。

郑鹤松: 你有具体的想问谁吗？

张铭晓: 我觉得如果有想法都可以跟我交流，就是很渴望，就是这种方面的交流。因为感觉自己很小白，想要学习。

郑鹤松: 昨天在看《一生一丝》的时候，包括今天我在看高昂的片子。因为在刚刚的片子里面，他曾经两次出现过这个苍蝇，我记得有一次好像是另外一个同村的一个男的，像在吃饭，那个苍蝇好像比现在更密集。第二次是他的亲人应该算是小孩子，还有很多苍蝇的东西出现。包括我们在看《一生一丝》的时候，那个部分也算是阅读的部分。因为那是一个连贯的镜头，就是从家庭中唯一男性的进入，然后到了这个剥丝抽茧，在上面截出来一种很生命的一种装置，我当时其实这个男性的出现让我非常的警觉。

我在思考在作者完全的一个女性的家庭里面，或者在一种女性的作坊里面，这件事情完全是由女性的，当突然有一个男性的插入的时候。我也在想，不管他是有意的还是无意的。好像某一瞬间扯破了。之前构建的某一种三代女性的一种共建，当在我的阅读里面，男性的出现在某一种层面的意味上就多了很多。包括像在女性在家庭中的位置好像影片里面好像是和中国的家庭的组合结构是反过来的。
那么某一种层面我们在看蚕的时候。它某些层面上是我们人类的有一种主观的镜头，我们回归到某一种。更向外扩的一个层面来看的时候，它是某一种生命。某一种关于生命的讨论。这种养蚕像哺育一样或者是苍蝇，它把整个画面变得活了起来。如果只是一个婴孩在那里面躺着，它可能就是我们看到了一个生命，突然有了更多的另外的一个东西加入的时候。生命也好像变得有意味了。

昨天我在想，我也在思考转向是不是在后面的转向，是不是跟前面的蚕的阅读，那在前面构建了很多的阅读了之后。我们再来看蚕它仿佛像是一个社会的构建也好，或者是女性的在一个家庭的中的生存位置也好。我觉得由此就是可以打开的，从这个部分可以打开的更多了。当时我的感受想我当时也是想问铭晓是如何选择的。大概你也讲了一下这个问题，在我的阅读里面是关于对生命和女性在家庭位置中的变化是靠的男性的出镜。当如果我们在阅读这个地方的时候，我会更关注于男性的出现意味着什么，它有没有一种超出它本来在镜头中，或者在这个位置中可以再去延展的部分来去将三代女性的某一种她们的历史或者她们的生存。或者是他们的生活的被掩埋的地方，通过一个男性的进入来进入到一个更深的层面，通过蚕的部分。

张铭晓: 谢谢。

胡涛: 今天我们聊的很充足了，大家有什么想反馈的吗？我再问一下有没有。没有的话，我们今天就很愉快很圆满的结束了，我们三个人的肩头的重担也就轻轻的放下了，因为今天我觉得很重要的也是今天这一期作者们，他们的片子所引发我们的思考，引发我们对阅读的一个思考，引发这一期的一个片子的整个的策展单元叫始于阅读。我前面又加了一个人生哺育是一阅读，我当时的想法是我觉得通过阅读它构成一个小小的动词，它推助出我们一个阅读的动作，或者说它构成我们一个人生某种哺育的一个开始，哺育最终抵达到什么地方，我们也不太清楚。

但是很重要的，我记得我之前看过一本书里边他说过一句话，人生有两次，第一次出生是我们意识到我们是小孩，被母亲分娩出来之后，我们意识到我们是一个人，我们该怎么样去活着，或者该怎么去让自己的人生过得有意义。当你意识到这一块开始的时候，你可能人生是第二次出生，所以说下一个章节，下一个自然段就是二次分娩。如果这个二次分娩它超脱于一种母亲，自然分娩是让我们来到这个世界，让我们自己如何来去面对这个世界。所以我们下个单元是一个很重要的单元是始于阅读，之后或者说人生的哺育。有可能会有一次二次分娩。

所以下一周欢迎大家过来观看二次分娩的单元的作品，三部作品，其中就有鹤松的作品，今天特别感谢这几位作者。包括开摄像头的和一直坚守在这个会议室的，非常感谢！也特别期待我们非常强烈的初衷，不是说我们去讲什么，而是我希望你们下一次下一届影展的时候加入到我们，成为一群作者，让我们共同的去聊天去交流，共同的去探索人生的一些可能，或者是一些困惑的东西吧！今天特别感谢大家。

李新月: 特别感谢大家，如果需要，希望我们继续谈下去，那可以用实在的爱来支持我们买一下小卖部的产品，然后打赏一下，谢谢大家！

胡涛: 谢谢。下周再见！