番外谈｜「母亲经验」：徐艺函×王凯

对谈者 徐艺函
制陶艺术家、写作者，6岁孩子的母亲“起风了”陪伴社区发起人，长期从事艺术教育实践，致力于构建女性叙事，是《母亲的选择》写作项目的发起人。

对谈者 王凯
生于1989，宜春人，从事纪录影像创作和研究，对亲密关系的政治和社会变迁话题颇感兴趣。处女长篇《瘾1》曾入围并获奖与广州国际纪录片节、西宁First青年电影节、华盛顿华语电影节等节展。

抄录志愿者 陈丹彤
安徽人，在北京读书。

王凯(主持人）: 今天请到了艺术家徐艺函，跟她认识是因为在疫情的时候，一个策展人朋友当时正在做一次夜谈项目，请到一些陌生人在一起交流生活经验，艺函作为一个单亲妈妈，同时也在做陶艺的创作，以及和母亲、和家庭相关的一些话题的创作，这次影展邀请她来一起来聊一聊。在最近她的展览中，我被她的一句话吸引，关于母亲经验，她是这么定义的：母亲经验并不属于生理上的母亲，每个人都可能经验。非常希望能得到她进一步的阐释，同时这次我们活动的题记也来源于艺函写到的一句话：有一股逆着世界的力量，她试图不断连结着加速分离的个体，进行持续而重复、充满矛盾与瑕疵的劳作，我称之为母亲经验，也叫做爱。我希望这次跟艺函的聊天更像一个叙旧，可以来聊一聊我们的创作经验，也可以聊一聊艺函她在自己除了陶艺材料以外的创作中是怎么把家庭、母亲等等这些经验放到她的创作中去的。现在邀请艺函来分享。

徐艺函（艺术家）：我跟小朱之前做过“母亲的选择”第一辑，是关于生育的一个写作，一直在去想，母亲经验里面到底有什么是非常有价值的东西。我最开始做写作工作坊的时候，是因为有很多困惑才去做的，我自己做母亲，包括整个生育的过程、婚姻的经历里面，我会觉得有东西是说不清楚的。可能在生育经验里面，过去习得的一些知识、对于事情的看待和思考的方式，好像全部都会被打破，打破之后我就不知道该怎么去自我表达了，这些经验都会形成一个冲击，比如说：

怀孕的时候如果我想吃西瓜是我想吃还是孩子想吃呢？比如说我突然间想要去做什么事情，这个时候到底是我的意志在主导还是孩子的意志在主导？
这个时候我就会形成对自我到底是不是统一的个体的认知的冲击，就会不知道我到底是谁了。

王凯(主持人）：你是从跟孩子相处中慢慢意识到问题是自己的母亲身份、母亲经验这个东西？

徐艺函（艺术家）： 对，自己的母亲经验，让我感觉非常的困惑、迷惑。这个经验肯定会带来一些身体上的不一样的一些感受，非常的具体、没有办法很抽象的概括出来。在这之后会去关注母亲的身份和状态，才开始去做母亲写作工作坊，自己也在写作，想要抓到让我迷惑的东西到底是什么？你刚刚讲到觉得那两句话比较触动，其实是最近刚写的，是要去总结这个东西的时候，慢慢意识到的一些东西。

王凯（主持人）： 那你是怎么去构思工作坊？又是什么样的成员让你们去促成工作坊？是怎么选择的？

徐艺函（艺术家）： 也没有到选择的地步，是别人选择我。

王凯（主持人）： 为什么这么说？

徐艺函（艺术家）：你跟我认识的时候是我做“唤醒计划”，相当于也是一个小型的工作坊。是希望我们可以通过对谈或者互相创作，去激发一下个体的真实的经验和生命力。那一次做了11期，我发现来参与的人大部分都是文艺工作者或者是文艺爱好者，可能都具备一些类似的知识储备的背景，可以运用一些自己习得的术语或理论去表述自己，把自己的经验概括成为某一些抽象的词汇，这样子达到一些交流，那次做过之后我发现其中很大的问题是身体和知识经验之间会有一些割裂感。

实际上“母亲的选择”工作坊属于我在工作室做的一个“起风了”社区项目其中的一个板块。这个社区，我希望它是以全职妈妈为核心的、一个女性的社区，可能也有一些单身的女性。有两个原因，第一个是我现实的工作里面发现需要建立线下社区，第二个是我觉得在母亲经验里面有很重要的东西，是我需要搞清楚的，这两个动力促成“母亲的选择”写作工作坊。

我们是每周四下午三个小时的时间固定去做工作坊，第一个参与者其实是一个游客无意中进来的，她加了我们微信。后来我发海报，她就过来了，前面半年大部分时间只有这一个全职妈妈来，她叫丽丽。大概半年之后，她就开始带她的邻居、亲戚、朋友来，这样慢慢开始往下做了，也会有一些别的人参与进来了。

王凯(主持人）： 你觉得做这种线下社区或者社区类的艺术创作，跟你原来个人创作有什么不一样吗？出发点上、或者有什么要调整的东西？感觉对我来讲有点难度，可能是我个人的原因，原来接受的艺术教育也好，做创作的一些思维方式也好，更多是立足于自己的。

徐艺函（艺术家）：对，肯定是不一样，一个是个体的工作，一个是群体的工作，肯定是完全不同的。如果说是像做这种社区的工作的话，更多的就是需要锻炼我和其她人共处的能力，我们如何去交流、共处，好像要让自己的心让出一块空间让别人进来。这样的一个工作也是让自己更加丰富丰满的一个过程，比如一个人创作的话，你是一个人往一个地方往底下钻，在做社区或者社群工作，往往并不是自己一个人往底下钻，是要连接其她人的经验。在做展览的时候，我的角色有点像策展的状态，我需要把她们的经验集合起来，找到可以跟观众沟通的一部分东西，让大家的经验可以和外界的人沟通。

王凯(主持人)： 你觉得转变角色的过程有特别困难的地方吗？

徐艺函（艺术家）：还好，首先我自己对母亲的经验是感兴趣的，希望从里面找到一些东西，试图把它给表达出来。我感受到了这个东西的存在，母亲经验是每个人都可以具有的，并不是独属于生理意义上的母亲。有些男性在成长过程里面可能是不太允许去表露一种柔弱感，或者情感的、情绪的东西，但不代表他没有，只是被压抑住了，或者没有去刻意地开发这部分情感表达的能力，以及在公共表达中去表达自己柔弱部分的这种信心。

王凯(主持人)：那为什么不叫女性经验，要叫母亲经验？
徐艺函（艺术家）：因为我觉得这个会比较集中在母亲身上，母亲能够接近这种能力的可能性更高一点。女性的话，我觉得现在我们身边很多受过教育的女性整个人的状态，可能跟男性也差不了太多，毕竟我们从出生开始所习得的语言表达方式，其实相当于是男性的语言表达方式。女性的一种语言，我们是要自己去挖掘跟创造出来的。通常我觉得这部分女性的语言如果经历过生育的话，有可能会更容易接近它一点。这是一种身体经验带来的认知上的一种变化吧，我自己体会比较多。

王凯(主持人)：除了在艺术创作层面，你什么时候开始更加关注于身体经验，从身体经验去指引向创作？

徐艺函（艺术家）：也不是叫创作，是一个比较复合的过程，不完全是线性的过程。比较起点的事情是，读书期间有一次在图书馆，我要去解决我是谁、我从哪来这些问题的时候。但是这个前提是我在婚姻里遇到很大的问题了，我不知道为什么会遇到这些事情，我也不知道为什么结了婚之后，同样的事情别人对待我的态度会发生这么大的变化。就比如说我没有结婚，在路上跟别人发生冲突被打了，那我去警察局一定是打人那一方有过错。但是我在婚姻当中，比如说遇到了暴力的事件，这个时候无论是家人还是公安机关，他们的反馈都是觉得这是家庭矛盾，并不觉得这是他们可以介入去处理的事情，会认为是家庭内部矛盾。

王凯(主持人)：界定公共和私人的边界就开始会模糊很多。

徐艺函（艺术家）：对，一旦模糊，在私人领域可以发生的事情就有些不可控的东西了，比如说妻子的角色、女性的角色和孩子的角色，在家庭小的私人空间里面，如果有人想要用权力压迫的话，是可以做到的，因为没有监控。公共的监控在这儿是一个盲区，是比较薄弱的一个地方，除非发生比较重大的事情。

在这个前提下，我才开始去想我为什么会遇到这些事情，为什么大家的是非观是这样子的。在学习的过程中，有一次在图书馆，我就一下子感觉到身体有个比较大的变化，身体可以感知到的东西变得更加多了，会意识到有生命力的状态是什么，或者有感知力的状态是什么。过去我可能会认为父母所说的、或者大部分人认为对的就可能是一件对的事情。但身体经验会让我感觉到，可以用我的身体去判断一件事情的真伪，或者善恶，以身体作为一个判断的标准，慢慢地相信自己的身体经验带来一个方向上的提示。

王凯(主持人): 身体经验这个话题，今天来的很多开摄像机的朋友，尤其是草场地的伙伴们，包括吴老师、梦琪、洛姐、鹤松，平常都会把身体经验放在自己创作中很重要的位置，等会可以你们聊一聊。

王凯(主持人): 你可以先分享一下你自己的PPT吗？分享一下你在做“母亲的选择”工作坊的来龙去脉以及你的发现。

徐艺函（艺术家）：我们其实想做社区，用写作工作坊的形式去做这个社区。这是我们工作室在的一个村子，在南京东边郊区，它三面环山，山的另一边就都是小区的房子了，所以这个村子跟城市的距离比较近一点。这是工作室的院子，工作室在的位置的人群其实是比较多元的，有本地的村民、外来的游客、我们这种外来新入住村子的工作室、周边的居民，村子人员构成是比较多元的。

王凯(主持人）: 艺函你可以介绍你前面的一些创作。

徐艺函（艺术家）： 这个是曹丽的作品，之前做社区的时候，想再探索一些做社区的方式，就会把工作室院子里的一些活儿，让来参与的人一起去做，这个就是当时一起在画地上的跳格子。旁边是我儿子，当时工作室在重新装修，大家一起去刷工作室地坪漆，等于说我们把劳作给单独拎出来，让劳作变成一起构建社区的方式。比如说把春天除草、打扫、装修这些事情单独拎出来，然后发在群里面，如果大家想过来认领劳动的话，就可以过来一起劳动。

其实是我自己做母亲的这个过程会让我感觉到我自己的变化，是在一次又一次的小小的取舍、小小的选择里面慢慢积累成的，所以就选名字叫“母亲的选择”。观察周围的母亲的时候，也能有这样的感觉，大概就是一个人不可能天生具有这种爱的能力，刚刚说到母亲的经验不止存在于生理的母亲身上也是这样的一个概念，其实是爱的一个能力吧。我觉得这种爱的能力它并不是天生的，恰恰是可以去后天习得的一种能力。母亲因为生育的存在和孩子的链接是比较深的，不得不去学习一种爱的能力，但是这个能力在所有人身上都是天生具有的。

当时“母亲的选择”第一辑是小朱做的，她是我女朋友，她是一个单身女性，因为我带孩子的经历，她开始困惑于母亲这个群体，比如为什么有些女性是愿意生孩子的。对于单身的女性来讲，可能是不能够完全理解成为母亲的选择的，也不太理解母亲经验本身是什么。我们两个人在相处过程里面就会去不断地讨论这个东西，她作为一个城市独生女和我作为一个母亲的角色，在生活里所面对的东西是不一样的，所以我们会去关注到母亲身份。她当时在“浦口工厂”的群里面，她和gengyao（音）两个人，做了一个“浦口工厂”的公众号，是一个集合了身边朋友们的作品的、媒体向的、自组织的一个公众号，它的功能有点像是一个媒介，通过这个公众号，把一些身边的朋友们集合到一起去做一些自出版、线上的策展。

我们在浦口工厂里面有一个作者群，当时大家突然聊到了生育的话题，小朱就比较敏感地让这个话题继续下去，把大家的聊天内容变成了一期自出版，是关于生育的共同写作，就是当时发起的“母亲的选择”第一辑。群里面有大概可能有4、5个妈妈，每个人的生育经验是完全不一样的，没有办法说我们拥有一个统一的经验，所以每个人对于生育都有很多具体经验可以讲，包括她们生育的时候遇到的医院里的制度也都是不一样的。

这本书的前言、目录的部分：关于生育，关于独立的谎言，身体，养育。我们有的时候会比较强调独立性，尤其是现在受教育程度比较高的一些年轻人，会觉得独立、尊重应该是一个前提，但是从母婴关系看，人的生命基础状态是连结，因为如果没有连结，可能连独立出生都出生不了，并且最初几年是不可能不依赖成人的照顾的。我跟孩子相处也会有这样的感觉，觉得我需要重新地去回答我是谁这个问题，也会感觉跟孩子之间的关系，在最开始非常亲密的关系时是会像双黄蛋一样的关系，我不能去过多地侵入孩子的成长，但又不可能跟它变成互相完全独立的状态，所以我必须要跟他保持一种仿佛在一个鸡蛋里面、但是两个人都有各自核心的一个比较柔软的状态，我也感觉我们去处理爱情的关系也是这样子的一个状态。这是当时做的“母亲的选择”第一辑三本的封面，小朱有带这本书去一些书展之类的，后来我们就开始做线下的社群了。

徐艺函（艺术家）：线下的母亲写作工作坊是因为我们发现在线上的沟通里面有一些东西没有办法完全的触及到，包括我们自己身边的接触到的母亲，大部分也是受教育程度比较高的女性，在描述自己的经验的时候，通常也会去抽象化地谈论它，或者是用一些比较政治正确的一些话语、观点去描述它。我自己在村子里面生活了七年，也认识了村里的一些邻居，希望去接触到一些可能没有受到那么高的知识的影响的、有直接经验的一些全职妈妈。

这是我很久之前写的一句话，是我自己的一个思考：如果我们女性想要在现实当中发挥自己的力量，可能不能只是去展示自己的伤痛，或者乞求别人帮助，可能还是需要去创造、去想象一个新的原则或者秩序，在里面每个人都能获得一定程度的解放。当然这个也是基于我自己的一个经验，通过王凯之前参加过的唤醒计划，我感到通过自己的力量周围的人会获得一定程度的解放。或者女性身上有自己的一个潜在能量，需要自己去开发出来。

这是之前做的唤醒计划的海报，当时正好做了11期。第一期是在家里做的，就是我把客厅给开放出来去做唤醒计划，大家先是在我的家里面对谈四个小时，然后再去工作室创作，后来王凯参加的是线上的，因为2020年疫情之后就全部变成线上的工作坊。这是去年参加母亲影展的海报，就是父女对话，跟我爸的一个对话的记录。

这是唤醒计划当时每个人在创作的时候的一些作品，像婴儿一样的这幅画是有一个女孩在回答我是谁的时候，对谈里面她讲到了自己小时候一些不好的经历。她画的是一个断手断脚的婴儿，她觉得内心的自我是一个手脚被砍断的婴儿，很无能为力的一个状态。这边有蓝色脸和红色的这幅画的是一个男性的创作，他画的是他跟他前女友的关系。他觉得他前女友是蓝色这张脸，她的眼睛里面像有一个宇宙一样，是一个情感丰富的女孩，那他自己就是下面红色的这一块，是一个特别棱角分明的、脾气比较火爆的形象，他跟他前女友之间隔着的是灰色的部分，感觉怎么也无法进入。我是在唤醒计划的过程里面发现了一个蛮好玩的现象，就是大部分的女性的参与者会困惑于我怎么样成为我自己，关于我是谁这个问题在女性的参与者里面比较容易变成她们的一个核心问题。男性参与者大部分的问题是我怎么去与女性相处。当然这是参与唤醒计划的这群人里面我发现的，肯定不代表大部分的人，但是参与的人里面，我觉得她们的主要困惑就是这两个。大部分男性过来都是说我怎么跟我老婆相处，或者我跟我前女友怎么怎么样。虽然都是私人的困境，但是它可能也是一部分的公共困境。

我会觉得这两个问题加在一起指向的是需要有更多女性真实的生命经验被呈现出来才可能解答。因为我们如何确定“我”是谁，肯定是有一个基础，这个基础就是我自己的生命经验。我做了什么，我感受到了什么，才能够确定我是谁，我自己和别人不一样，我的特殊性、个体性体现在什么地方。而男性参与者的“我该如何与女性相处”，基础也是女性要先知道自己是谁，或者先知道自己需要什么、自己的生命经验感受是什么，我才能够告诉你，你该怎么跟我相处。所以两个发现会让我觉得女性真实的生命经验是比较首要的需要去展开的一件事情，它可能可以解决这两个问题。

这是工作室做的一些陶艺的活动。前面这些这几张图其实都是在想要构建社群或者社区的尝试，比如说工作室做一些陶艺的活动，这种自然教育是因为在村子旁边有很多山，在尝试这些活动怎么去跟别人、跟一些不是同一个圈层的人建立联系。

这个场景是我当时做的一个展览叫“再一次拥抱”，这个展览里面有一部分是需要用到布料的，当时我把缝布料这一部分的劳动切出来，让周围的朋友或者是参与了工作坊、陶艺活动的一些工作室的客人、包括村里的村民等一起去做缝布的工作。整个的劳动做下来我感觉最有社区感的时刻，可能就是大家就是一边在干活，一边在聊天，然后又要想一想怎么样这个活干得更好。其中有一个村里的阿姨，以前是在服装厂工作的，她等于帮我们做了一个技术革命，左边这个图就是她把我们的布做了一个模块，然后我们可以用这个模块去剪布裁布，就可以比较快的用布做这个翅膀。

徐艺函（艺术家）：这是“母亲的选择”工作坊的海报，参与方式是每周四的下午两点到五点钟，可以自己带点吃的来，或者是过来打扫卫生，做点劳动，这样共创的方式去做。长期的话是有大概3、4个人，就像丽丽、还有另外的一个快要结婚的一个女孩、还有我们村里面的一个阿姨，她们是经常过来的，其她人有时候是她们带自己朋友来，因为工作坊并不是强制性要参与，所以基本上每次人数都会不太一样，有些时候朋友也会过来参与。天气好的时候我们就在院子里面，其它时候我们就在屋里面去做，一般开展的方式就是先共读、读完之后大家一起去讨论，之后再去写作。我们读的第一本书是静远的《写母亲》第五辑《住在亲情里的疫情》，选这本书是因为她写的比较具体，没有什么学术理论的东西，当村里的阿姨、丽丽这些全职妈妈在读的时候，能够引起她们的共鸣。她们就会发现她们跟她有共同的经验，她就认为自己的经验也是值得被写出来的，会建立这样的一个信心。

我们前面两三个月读的都是《写母亲》，这本书读完之后，我们一起去讨论里面的一些经历。第二本我们读的是《从零开始的女性主义》，上野千鹤子那本书，它是一个对话，相对而言也会好接受一点。后面的话会一起共读诗歌，我们写作的主要形式也是诗歌，因为比较短，她们可以在一次工作坊就写出一个作品，会比较容易有一些成就感，她们自己也会觉得好入门一些。

我在带她们写诗的时候有一个范围，要求她们写具体的事情、真实的经验。尽量少用形容词、副词，多用动词跟名词。像这个写的都是做菜的过程，这一期写的是关于“吃”这件事情想到的第一个场景，有人写煮面条或者是罐头。友美这首诗是我很喜欢的，她写她跟她老公关于吃饭的事，这首诗是她在跟我们聊天，聊到她跟老公吵架的时候，我们感觉特别适合写出来。通常大部分全职妈妈之前没有过写作经验，会觉得写东西是一件有门槛的事情，或者自己不具备这个天赋，认为写作是需要一些才华才能够去做的事。我在做工作坊的时候，更多的时候是先是跟她们把话题聊开，让她们能够去分享一些自己的事情，在聊天的过程里面去辨认，然后提醒她或者鼓励她，你说的这句话是特别值得写出来的，这个时候可能诗就会出来。写的时候我通常都会去放一个计时器，给大家一个固定的时间去写，这样的话每次都可以有一些成果出来，她们也会比较有成就感。

在大家聊天的过程里面，我不停地感觉自己需要有一个小雷达去辨认哪句话或者是哪一个东西是特别值得被记下来的，是特别有活力的东西。像友美的这句说：我火冒三丈，顿时心火上来了，气得我心肝脾肺肾全都走了出来。她当时说的时候是整个带着肢体的动作去说的，是特别有生命力的一个状态，我就觉得它可以这样写。

这一段是丽丽写的比较长的文章，因为她参加的时间是最长的，跟其她人相比她的参与度更高。她开始尝试去叙述她自己的整个故事，她现在还正在写，她写的过程里面我们会一起去聊她写的东西，比如还可以再加入哪些内容之类的。

写作工作坊做了一年的时间，我们就做了第二辑的出版“母亲的选择”，在2024年1月总结了这一次工作坊所有人的成果，这本书是小朱基本上一天的时间给编辑好的，因为我们第二天想参加一个年集的活动，我们想把年集的活动跟这本书的发布放到一起，里面收录了工作坊里大家写的比较好的诗歌，可能有30几首。这个项目的介绍里面也有写，希望通过长期的共读和写作去建立母亲之间的连接，去回溯自己的日常的经验，然后从日常经验里面去辨认其中的能量。这是当时年集活动的海报，我们把大家的诗歌抄下来之后贴在村子里面的各个角落里面，变成了一个小的村庄里的诗歌展。村里的大草坪上，架子也是我们现打的，在外面捡了一些木头，自己把它钉成这样的架子，然后穿在这个架子上，现在架子还在工作室门口。有一些是穿在架子上，有一些我们就直接贴在村子里面的树上、墙上。诗都是她们自己过来抄的，也有些是打印的诗。还有一部分是我们在住在村子里面的年轻人或者从事文艺工作的一些朋友们写的诗。

徐艺函（艺术家）：基于这本诗歌集，以及在村里的诗歌展，我们做了一个展览。也是王凯的同学王云军策展人找到我去做这个展，做展之前，可能本来是想让我拿那个陶瓷的作品去做展，后来我就觉得可以把我们的工作坊去做一个展览。但是当时还没有想好形式到底怎么样，因为我们做过在村里的那个诗歌展，只是非常简单的把诗歌贴在那个展厅上。后来慢慢我们就开始想怎么去提炼一些主题出来，让我们的每个母亲或者女性的经验被提炼出一个可跟人沟通的一种语言。我们后来就选择要用日常的物品，我们去每一家去做家访，从她们每一家拿一些日用品，比如说她们自己使用的杯子、碗，或者是一些搬家绝对不会扔掉的东西，可能是给小孩子织的衣服，有一个是友美跟她老公恋爱的时候，她老公买给她的第一件礼物。把这些物品集合在一起，变成一个日用品的装置的展览。

当时做展之前，我们做了一个小模型，想该怎么去布置它。后来我想到了我家里面有我跟我前夫离婚时候的两块窗帘，我就把家访的时候大家每个人说的很有意思的话全部都给它绣在窗帘上，变成展厅里的其中的一件作品。绣窗帘的时候，一开始找淘宝什么之类的，价格也比较高，我也不知道会做成什么样，后来无意中在村里面找到了一家做缝纫的小店铺，她把自己家里的厨房改成工作间，缝纫机也是林师傅18岁就开始用的缝纫机，好像也只有缝纫机比较适合绣字，这也很巧。

这就是当时叫“不要分离”的展览的现场。因为我们的参与者里面有全职妈妈、全职奶奶，有离过婚的，也有快结婚的，也有单身的女孩，包括我自己也有过离婚的经历。展览中间的桌子是我爸朋友家的儿子离婚后扔掉的，他离婚之后就不想要家里的所有物品了，其中这个桌子就被我爸给抬到我家来了，我一直也没有用这个桌子。

开始去构思这个展览的时候，我就想可以把这个桌子给用上，它也是来自一个破碎的家庭里的物品。刚好这个桌子上的一块玻璃也碎了，我就用滴胶在展览之前把桌面给修复了一下，这个也是蛮好的隐喻，是一种对于关系的修复。我把这次工作坊所有参与者家里的餐具类的东西集合在一起，都放在这张桌子上，让它显得好像是在同一个家里，实际上来自不同的家，希望去提问，什么是家？家是谁来维持的？谁来构建的？我们还可能怎么样对家做出一些想象？——在现在离婚率比较高，大家对于亲密关系的困惑的声音也比较多的情况下。我在和全职妈妈的接触、包括我自己的经验里面也会感觉到，家的感觉很多时候是在非常微小的细微的日用物品的使用和维护这件事情上体现出来的。墙上都是从每一家拿来的一些物品，像这个写“不要分离”slogan的这块蓝色布是我儿子小时候用的枕头套，我把它剪了之后在上面写了字。

桌子旁边的布条上写的是这些物品的故事，我拿的时候挑了一些参与者还记得故事或者特别的物品，有用了三十年还没扔的杯子，可能是在结婚时候买的，或者忽然觉得家里需要一套招待人的餐具的时候买的，觉得很漂亮，就一直没有扔。有一个红色的水杯，有20年了，是友美结婚的时候在婚庆店里面买的，用旧了就变成了刷牙的杯子，后来更旧了就没有在用了，但还是一直收在那个地方。中间那束花也是在20年前她跟她老公结婚之前去婚庆店里面买的两束假花，她一直还保留着。她家东西比较少，但友美一直保留这些东西，她也是所有参与者里家庭关系最好的一个。

我会发现，家庭里的物品跟家的氛围之间的关系蛮紧密的，这是通过家访之后比较切身感受到的东西。比如说有一家非常的宽敞，比友美家家庭的环境更加整洁，简单讲就是更有钱一点的家庭，家里面的设计也比较时尚一点，空间设计也非常合理，但她就没有留任何带有记忆的物品，那家的妈妈可能不愿意留东西，喜欢家里面没有什么多余的东西，跟她相处，或者是进入她家的时候，你都会感觉到会有一些紧张感或者一种局促感，感觉家里有某种规则，而少了一些温度，在友美家或丽丽家都会感觉到这种温度。我们会发现带有记忆的物品在营造家这件事情上发挥的作用是很大的。

桌子上的所有的这些餐具，全职妈妈都是非常知道它们的来龙去脉的，上面哪怕是磕了一个小口子，她都知道是哪次磕的，什么时候弄的，可能有些时候是偶然间让她老公去洗碗，然后她老公不太会洗碗，一下就会磕到，之后她就不让她老公再洗了。当然有一些是离婚的家庭，或者是单身的女孩儿的物品，它跟全职妈妈用的物品也是完全不一样的，它可能就会更加时尚更漂亮一点，有一个我记得很深的是，有一个快要结婚的女孩，在她的厨房里用了只煮一个蛋的煮蛋器，可能在全职妈妈家里是不太会有这样的物品，只是单身的女孩会用。

展览墙上那幅字，是一个离了婚的单亲妈妈，离婚之后属于净身出户，那个时候她爸爸送给她的一个礼物，就是这幅字，写的是苏轼的定风波，就是希望她能够坚强站起来吧。

这是展览现场。参与这次写作的大概有8、9个人，展览第一天开幕的时候有两个人来，还有两个是在前面布展的时候来过，还有四个是没有来现场。这个也是充分体现大家对于工作坊的心理距离。我觉得比较大的收获是在展览现场的时候，丽丽是很主动的去跟来看展的人介绍自己的作品，然后主动参与到关于家的讨论里面，这件日用品装置作品的主题是关于家是怎么构成的这样一个问题。

旁边这件黄色衣服是丽丽的妹妹艳丽的工作服，艳丽现在是一个女卡车司机，衣服是她以前在深圳的工地上发的工作服，因为她之前在工地，现在又在开卡车，所以这个衣服还是会有用到的地方。艳丽写了一首诗，但是她没有物品，当时是让她们把每个人写的诗就是挑了一首出来展示，让她们每个人自己去找家里的纸和笔写一份手稿出来展示，所以可以看到她们每个人写的都不一样，艳丽她就拿了彩笔写在A4纸上。

《光》这首诗是树写的，树的身份是一个全职太太，跟全职妈妈不太一样，全职妈妈是非常忙的，全职太太家里有育儿嫂去帮她带孩子，她可能更多的时间是在教育孩子上，她可能不太需要做家务。你可以看到全职妈妈跟全职太太写的诗的内容完全不一样，全职太太她可能就会更加文艺一点，使用的形容词也会更多一点。

这个现场是我们在景德镇陶瓷砖展览上做的现场，像上面写的这些话都是我们一个个去家访聊天的时候讲出来的。左边这句“为什么人能那么残忍”是小朱的奶奶说的，小朱属于我们团队的人之一，所以她和我一起去做家访，对于她来讲最大的一个影响是她也开始去思考她对于家的感觉和概念吧。她在想参与这个展览的时候可以拿出什么物品来，就去找她奶奶的照片，脑子里想的是有一张她给奶奶拍的，但是她再去找的时候找不到这张照片了。她就回头去自己的硬盘里面找她奶奶去北京旅游的一个相册，她就发现相册里面大部分都是她拍的街拍或者是建筑的照片，里面没有拍她奶奶。然后她当时就觉得这个发现让她有点崩溃，当时为什么没有多拍奶奶的照片，因为她奶奶前年就去世了，她奶奶也是一个给她爱的感觉或者家的感觉比较多的一个家庭成员。小朱在找东西的过程里面发现了和奶奶的一个关系，或者是她在整个回溯的过程里面处理自己和家庭的关系，其实是在排斥家庭这个东西或者是排斥自己身上比较依赖家庭比较柔软的那个东西，会发现自己好像是一个没有记忆的人，因为看到温馨的家里边其实是有很多关于记忆的物品，但她不太习惯留这些东西，就是一种没有记忆的状态。

我自己跟她的相处，感觉奶奶是她爱的来源。每个人从出生开始，可能都会有某个成人给了她这种情感或给了她这样的一种链接感，这样的一个东西会形成人身体里面的感受、感知力，小朱说是是爱的动力。整个贯穿在工作坊里面的一个主题是怎么去构建女性的叙事，怎么样去展开女性的具体经验，我们打开的一个口就是母亲、母亲的经验。

王凯(主持人)：在听你讲的时候，我一直也在想我的母亲的经验是什么？不管是我经历我妈妈身上的还是我自己身上的。在你讲的这个过程中，有很多点给我带来了停顿的时候。不光是最开始的关于一起劳作去构建社区，虽然我没有到一个构建社区的程度，但是重新认识家庭劳作，因为我是独生子女，关于重新了解到妈妈的家庭劳作，尤其是我后来住进外婆家以后，去理解这个劳作中的一些东西，包括跟我妈妈建立对话，（劳作）都扮演了一个很重要的功能，所以这部分经验在我原来是没有的。我也在想，多大程度上我这份经验是新注入到我生活中的，虽然是通过拍片刺激出来的，但是不是也可以作为母亲经验，这是一个部分。

包括你说到的不得不学习的爱的能力，这也是我在原来生活的时候不会那么有意识的去注意这个东西。还有一个就是你说到的，现在比较流行和普遍的关于独立性的话语，独立性从作为一种选择到没得选择，我觉得我在这个区间里面在思考。包括我前面说的，我觉得自己有困难从一个人创作到一个更加团体性的社区性的创作，我理解的这个独立性的东西也在我身上起着一定的作用。因为我问你，你从个人的到社区的你有没有那么困难？你觉得没有什么困难，就很顺理成章过去了。我也在想，在我身上从一个更加个人的再到一个群体中的一种创作方式，可能我碰到了很多不习惯、或者觉得影响了我的某一种对创作原则的冲击的东西到底是什么？

你说到男生比较多的去聊我怎么跟女朋友怎样怎样，女生比较多的是说如何成为我自己，我就在拼命的想我当时说的是什么，可能我比较长时间在创作中是想着跟我妈怎么相处，跟我外婆怎么相处。

你最后讲到的关于家庭的构成，尤其是落在物品上面，我也是近年尤其是去年参加草场地的阅读素材工作坊的时候，小伙伴们的一些刺激让我更有意识地关注到这个部分。因为我好像很关注人，我觉得人很重要，但是我没有想象过这些物品中包含人的部分。尤其是你讲到了家的部分，因为我觉得我物理空间上、我个人心理感受上，我没有一个家。因为没有房子，我妈妈也不跟我住在一起，她住在外婆家，由于我出去读书，妈妈的那份期待让我觉得很沉重，她好像一直在等待我，等待我去有一个家，可以重新回到原来的样子，很长时间是这样。我也在想，我跟她之间到底构成家的基础是什么？我发现我现在坐在我妈妈的房子里面，这是她的家，这是她的房子，我不会觉得这是我的家。包括我爸爸的遗像，爸爸的遗物，原来的一些杂物，现在放在外婆家的地下室。我会因为创作有意识地拿出一些东西来，想要去重新翻阅，但是我从来没有像你刚刚在你的创作中去想什么东西构成一个家，从这个角度去想那些物品的作用和功能。

我觉得这都是你的分享给我带来的一些触动，我还很需要消化。谢谢你！来看看在场的朋友们有没有什么想要聊的。我可以再回应一下鹤松前面说的，我为什么会对这个话题感兴趣。因为前天是鹤松的放映，当鹤松放出那些片子来，放出一些关于家庭经验的东西来的时候，我觉得经常会有一种感觉，大家的经验差距好像不是那么大，但是难度又在于你要说出关于你自己的部分。然后我是恰巧把我和我妈妈的关系——起码是有点像艺函前面提到的——我想重新去想一想我怎么来的，包括我跟我妈这个家庭关系该怎么走下去，包括我碰到的种种问题，无论是我怎么跟她相处的问题，还是我自己是谁的问题，这个东西都是非常焦点的存在的，而且很迫切得急需我去处理。所以把这个东西当成了我自己的博士研究的论文，包括我研究的一个主要对象是由这个起点来展开的，所以这就是为什么相对来讲，我对这个话题会感兴趣。

章梦奇: 谢谢艺函和王凯的分享，我们认识艺函是在去年的母亲影展，当时艺函的作品可能带来更多的是女儿的角色、父女对话。从看似简单的一场拍摄和对话，其实讨论了很多生活经验里面复杂的、或者说很难得去讨论的一个事情，我印象特别深刻的是你写那个影片简介的时候，谈到说，特别想要把这样的一场发生在自己家里面看似很私密的对话，放置到一个公共空间来去讨论，这就非常契合母亲影展特别想要做的事情。

今天再看到你的分享，觉得很棒。但我不是非常了解你的整个经历，可能从你拍妇女对话的时候，你就已经开始在做这样的社区社群的活动了。王凯会偶尔给我们分享一些（片段），这次比较系统地看到你去到了一个村子，开始跟周围的人建立这样的关系联系——你有很多的身份，你是艺术家，你可能是一个老师，你可能是一个女儿，你也是个母亲，等等这些不同的身份——那你选择了以母亲的身份来跟周围的人进行了连接和交流，这个我觉得非常有意思，像民间记忆计划里面很多的创作者，我们也会回到一个自己相关的村子，比如说我现在就在我老家的村子，但是这个村子和可能你刚刚分享的南京的村子，它的社群的构成很不一样。我看到照片里面感觉，你那边还是比较像城市，我这边就是真村子。

徐艺函（艺术家）：是被改造过的新农村，专门给城市居民来旅游用的。

章梦奇：新农村人群的构成很不一样。你和这个村子、这个场域的关系，你选择的一个身份去连接这片地方和其她的人，我觉得是特别有意思和值得去给很多人一种经验的参照。那像我自己做的事情，因为我的村子就是我的家乡，我也有很多身份，我返回的身份是作为一个后代的身份，就是谁谁谁家的小孩的身份回到了这里，其实关系就很不同，我很难去做什么事情一下子就把大家召集在一起，比如来做一个读书会、来做一个写作计划。因为这里的村民们确实非常忙，她们有很多的生活和劳作的这些经验，那我就不停地通过拍摄去了解她们的生活构成是怎么样的，更像学习的一个身份。我也很想像你一样去做很多互动的事情，但就是非常缓慢的过程。

可能有一个问题想要问你，当你把你周围的这些可能完全不同生活背景、不同阶层不同经验的人们聚在一起来去以“母亲写作”的方式，或在一个家庭成员中女性角色的这样的一个角度来进行自我表达的时候，你自己的诉求和你想要帮助别人去表达自己的诉求之间的关系是什么样的？你会不会觉得是在帮助大家来书写自己的故事，那你自己作为一个艺术家、一个创作者，你自己的这个部分是怎么在里面展开的？ 

徐艺函（艺术家）：我自己有写作，在写作里面把我自己的经验给整理出来，和参加工作坊的人在一起的时候，可能除了刚刚讲的那两个动力以外，还有更感性的一点是我自己需要社群。

我跟小朱在做了一年多的时候，我们都感觉是她们一直在陪伴我们。像全职妈妈、全职奶奶她们的身上是很有公共性的，养育过孩子的人的公共性更强。我觉得其实就是一种爱的能力，一种普遍的能爱人的一个能力，她会关心你。在她们看来我们属于父母不在身边的孩子，她本来就是会来关心你的，只是不知道怎么跟你聊天而已。比如说我带孩子，大概两个月的时候，因为我是一个人带的，当时也属于全职妈妈的一个处境，村里面就有一个奶奶总是在下午的时候跑到我家窗前看看我怎么带孩子。可能那个时候我就在给小孩晒屁股，她就会说你挺会带孩子的。

前两天我去跟我们村里另外一个阿姨去讲这个奶奶的事情，因为这个奶奶前两天去世了。她就说，奶奶就是看你一个小姑娘、小丫头，父母不在身边，又刚生了孩子，是不是不会带孩子，没有个长辈在旁边，不知道把小孩糟蹋成什么样了。虽然说里面有非常朴素的好像传统的婆婆一样，可能只关心这个小孩怎么样，但不太关心这个妈妈有什么处境，但她依然还是一种公共性，她依然在关心着跟她没有任何利益关系的一个人。

所以我觉得在做母亲的工作坊的时候，很多时候我会感觉她们给我们的情感的滋养是更多的，首先是我自己是需要社群。然后她们的经验，她们如何书写自己的经验——除了共读以外，因为共读是我们的选择的书，我们的倾向性更重一点——写作或者聊天的时候还是比较自然发生的一个过程。她愿意说就说，她说了，我们就从里面找到哪些是值得写出来的东西。很多时候她们有一些事情是我们都已经认识了大概大半年了，才说出来的。不然，她可能没有那么容易就把自己的故事说出来，没有那么容易把一些她自己觉得不太体面的一些事情说出来。可能认识很久之后，才慢慢透露了一些可能自己感觉不能接受自己经历过的一些东西。

我记得她当时说完那件事情之后大概有两个星期没过来，就是身体不舒服，在针灸，因为那个事情说完之后对她身体造成了影响。所以因为是做社群，不完全说她们一定要写出什么东西出来、她们到底要不要叙述自己、到底叙述自己到什么程度，这是第二位的。我们跟她们的关系可能是第一位的。

章梦奇： 这个经验挺有意思，比如说我自己在村子里面，更多的是有一个很具体的拍摄时间，冬天回到这个村子就开始要拍摄，那我当然有一个非常清晰的，我要做什么事情的一个方向。现在我基本上住在村子里面，就可能更像你刚刚讲的跟人的关系、跟人的相处，日常的这个部分，它自然而然就变成一种社群的一个关系，或者说一个人和人平等的这样的一个相处的关系了。就可能不是一个更清晰的要有一个什么结果、要产出什么样东西的这样的过程。所以我刚刚听你讲的时候也是在想，我自己在做一些事情的时候我为什么会焦虑，如果我要做个事情没有人来的话怎么办？就像你刚刚说的可能有些人来着就不来了，或者永远只有那么一两个人会持续地参与，那可能其实在我们自己的创作经历和精炼的过程当中，其实都知道，我听你讲的时候，我也会感受到，每个具体的人是更重要的，而不是说一定要有多少个人来才是更重要的。

徐艺函（艺术家）： 对。哪怕是一个人，你也可以跟她建立一个关系。可能人多了，不一定能建立什么关系的。

王凯(主持人）： 做了下笔记。你说养育过孩子的人，往往具备更多的公共性，这句话挺触动我的，我没有从这个角度想过公共性。还有说叙述是第二位的，关系是第一位的。但是我有个头痛的问题，我觉得我好像很害怕过于粘稠的关系。你不会担心有一种人情世故的繁琐，甚至一种捆绑。我在想这种关系会不会有一种边界感不清晰带来的麻烦？你是否会这么觉得？包括以往理解的那种熟人社会的东西。

徐艺函（艺术家）：我理解你，所以我没有回到我自己出生的村子。如果我回到自己出生的村子的话，说不定我需要处理的东西可能会更多，跟村民可能没有办法直接形成平等的关系。也许我就会变成一个后代，某个人家里的孩子。况且我自己的家族是一个非常父权的家族。

就是从我之前那个父女对话应该能看出来我父亲那种要保持一个父亲的威严的状态，我父亲还属于家族里面比较柔和的一个男性角色，家里面其实没有亲情色彩，就是一个权力关系。所以我在这个村子，我说我很需要这个滋养，就是因为我在我自己的那个家族里面是没有这个东西的。

你说的这个粘稠的关系、人情世故的东西暂时我在村子里面还没有遇到过。我已经在那边七年了，刚进这个村子的时候，因为我是陌生的外来者，主要跟我的房东发生过一些矛盾，就是我这个房子租给你，但我这个院子的树不能给你类似的，城里的办事方式跟村里的办事方式之间会有矛盾吧。但是现在我就是慢慢能够理解她们的意思是什么了，本来我租的时候那个房东一直用我的院子，我心里特别不舒服，我都租了你的这个房子了，这个院子也是在这个合同里面，为什么你还不停在我这个院子里面晒衣服，晒被子，就是她每次晒衣服我都很不高兴。为这个事情大概吵了两三次之后，后来我就慢慢理解，她的意思是说，如果你没有为这块地劳作过，没有去照顾这块地，那这块地哪怕合同上说是你的，我都可以去用它，因为你没去打理这块地。

当我开始去种这块地，开始种点草花，开始打理这个院子了，她就不来晒衣服了。她会觉得只有当你去为这个事情劳作过了，这个东西才是属于你的，而不是说这个合同上写的是你的，这个东西就是你的。暂时跟村民的相处中好像还没有类似人情世故的东西，而且也是在跟全职妈妈或者是女性在相处，我们很多时候可能通过聊天情感交流什么的，就有一些事情就也能就过去了，说开了也就过去了。

郑鹤松(观众)：你好艺函，我们是一届的，都是23年影展放映的。今年我们做了一个妈妈剧场，新月的妈妈写了一段文字，我非常有感触，发在聊天框里面了，你可以看一下。我好奇的点是刚才你也说到了关于妈妈们的公共性的产生，某些方面我有自己的偏见哈，因为我前天和我母亲在放影片的时候，她也讲了一个很重要的她自己的观点，她说她觉得自己没有爱。在我看到新月妈妈写到这一篇的时候，我突然想到了。当我们如何看待母亲，是否母亲只是母亲。我刚才在听你讲就有一种被打开的感觉，但归于到公共性的层面上的时候，我感觉母亲好像又回归了，又在某一种层面被局限或者是遮蔽掉了。

我想问一问艺函，那“母亲”回到某一种公共性的层面上的话，需要全面的展开吗？还是说只是需要像您做展览上有一个很大的字叫“妈妈的爱”？我觉得因为中国人对“爱”这个字是有负担的，或者是某一种内在的含蓄，就像王凯说到了某一种来自家庭内部的粘稠，某些相似性还是在的。所以我以新月妈妈她的这一篇自己的人生经历、某一种想离开这个世界的极端想法，来作为具身的展开，去探讨母亲是否应该具有一种更全面的、在公共性的展开。

徐艺函（艺术家）：你是说，具体的母亲要不要更加公共，还是说母亲经验本身这个东西需不需要比较公共性的被提出来？

郑鹤松(观众）：作为一个概念的母亲，你们做的展览，或者作为社群，其实都不是针对说某一个母亲，我要单独为她做一个什么，而是一个群体的方式亮相，比如说妈妈写作工作坊或者是妈妈的展览，其实是一个群像式的展出。我刚才看到展览中有很多的关于职业性的或者是社会性的身份，都会有一个面向的展开。我就想说，把新月的妈妈这篇文章拿出来，也是作为一个我们可以探讨或者聚焦的一个部分。所以关于母亲的概念，在您的工作坊里面，在进入到社会的公共层面上，您的想法是她对于母亲的身份上面，具不具有一个更全面的展开？

徐艺函（艺术家）：她肯定是没有完全被展开的，需不需要被展开我不知道，因为我本身的出发点是从女性主义出发，肯定是在公共话语的整个版图里面，它属于没有达到很大的可见度吧，是需要我们去跟它对话的东西。

郑鹤松(观众): 因为刚才王凯感兴趣的那句话，可能是基于我们俩的一个家庭背景或者是生活经验，导致对于爱（的理解）并不是说它是某一种自我价值，而是基于整个层面上的考虑。就是中国人对于爱的某一种含蓄性，或者在家庭内部的粘稠性。所以我在想到妈妈的爱的时候，这种粘稠性和挤压性放到公共层面上，是不是你所谓的这种女性主义的母亲被压缩了？

徐艺函(艺术家): 我理解你的意思是不是说，这个东西可能会变成一个道德的要求？

郑鹤松(观众): 也有一部分层面。

徐艺函(艺术家): 很容易会变成一种要求，就很容易变成赞扬，她是多么的伟大，赞扬她牺牲奉献，就会把她抬到了一个神坛上，但实际上还是一种对象化，还是在压迫她，还是在觉得你只要做母亲就是这样的。我自己也会相当于自我PUA的一个状态，就觉得我都是一个妈妈了，我应该要做什么，我应该要为孩子干什么，我应该要怎么怎么样。但是我觉得她出问题的并不是母亲本身的身体经验有可能带来的爱的能力，出问题的不是这个东西，出问题的是我们如何去看待它，公共话语如何去看待这个东西，去跟它保持一个什么样的位置。

比如说我在做工作坊的时候，最开始的时候像小朱去写“母亲的选择”工作坊这本书的前言的时候，会写我们和她们，她们全职妈妈怎么怎么样。前段时间再去写前言的时候，我就觉得我需要去换一个话语，是我们，我跟她们是在一起的。

所以我说并不是母亲经验或者爱这个东西本身有问题，而是大家是如何去看待这个东西，它是对象化的，还是她和我是在一起的？比如说我们当谈到女性主义时候，总会说男性会凝视女性，或者男性的一种文化或话语会在影视作品、文艺作品里面会去凝视女性，并不是女性本身有什么问题，而是这个目光有问题，就是这个叙述者的目光有没有和被叙述者处在同一个情境中。因为被叙述者她没有在自我表达，她是在被代言的或者是被描述的。主动说话的人是否和那些她描述的人站在一起才是问题，而不是被叙述的人本身有什么问题。我觉得是这样的一个关系。首先需要的是被叙述者或者被凝视的对象，她自己要发言，她自己要去尝试表达自己。然后更加具有话语权的这些人或者说叙述者们，要去调整自己的位置，尝试去调整自己看待和叙述的角度。

洛洛(观众）: 艺函的影片去年叫“父女对话”，印象比较深的是镜头是在客厅的一个角落，几乎是一个一镜到底的镜头。艺函今天分享的内容很丰富，我有很多感兴趣的地方。我想先提两个问题，首先唤醒计划是一个什么计划？唤醒母亲的什么？

徐艺函(艺术家）: 唤醒计划没有针对母亲，它不是专门针对母亲群体的。实际上我发出那个招募的时候，大部分是文艺青年或者是文艺从业者、爱好者。唤醒的是个体经验，我们可能会在一起聊天，然后主要的内容就是自我介绍，因为通常我们可能在一个新的环境里自我介绍就是比较简短一两句话，但是那个活动就是等于让大家有更长的时间去自我介绍，你可能一开始会介绍自己的出生地、学了什么、职业这些标签，后面再让你自我介绍的时候，你可能才会去挖到一些属于你的、能够代表你的一些经验、故事、记忆这样的东西，当时就是希望唤醒的是参与者的个体经验。

洛洛(观众):第二个问题是你的工作坊要收费吗？

徐艺函(艺术家): “母亲的选择”工作坊是共创的。你可以带点吃的来，或者是在工作室做点劳动，然后扫地拔草这些，相当于是公益的。

洛洛(观众): 第三个就是刚才说的，因为艺函是在南京工作，但你出生地的村子，也在南京吗？

徐艺函(艺术家): 不在。在江苏连云港。

洛洛(观众): 因为刚才说了，比如说像梦奇就是回到她的出生地，艺函你不愿意回到你的出生地去做事情，我可以理解为是一种逃离吗？

徐艺函(艺术家): 我肯定是有回避的，回避我自己的家族，虽然我也很想跟我的家族对话，但是我目前对话的是我父亲、母亲。我觉得我更需要面对的是我整个家族，无论是我父亲还是我母亲的整个的家族，而不是我自己的核心家庭，原生家庭。我觉得我很难面对的是我的整个家族的那种毫无情感的权力关系的这样的东西，现在还没有准备好去处理这个东西，那个对象不是我自己的父亲，而是整个家族的父亲，整个大的家族里面一个掌握权力的、一个有权势的人。

洛洛(观众): 谢谢艺函。

徐艺函(艺术家): 我家族里面的女性受了太多苦，就是我的那些婶子，姑妈什么的，有时候我就会比较想去面对，还没有完全能够面对，我觉得现在可能先处理我跟我自己的父母的关系。

王凯(主持人): 你发明出这么多创作的方式和参与社会、社区的方式。你觉得是不是也是一种间接的去面对家族、让自己过渡（的方式）？

徐艺函(艺术家): 对。我觉得这肯定是一种过渡。因为最终想处理的肯定是那部分东西。比如说我过年都不想回去，不敢回去。

我大概理解一下，你刚刚跟鹤松讲的粘稠的爱，女性在一种相对而言压迫的环境下，她可能会通过和孩子的关系去想要抓住什么，造成一种粘稠。她自己不一定能够完全掌控情况，而因为孩子在家里面属于权利最少的一个人，母亲可能相对而言会比孩子稍微好一点，如果母亲没有兜住向下而来的压力的话，孩子就是会被卷到里面去。

王凯(主持人): 我也在想你是不是在自己的村子里面进行的行动和发现有的时候离家庭太近了，如果是面对自己的家庭，会不会因为在事实上你说的权力关系导致很难发现这部分。我想起上次“妈妈剧场”的时候，鹤松选的片段，也就是我跟我妈妈争吵买鞋的东西。我妈妈也在建立一种跟我的公共性，但是由于我们关系的很近，中国人喜欢说的，关系越近，就好像越容易忽视、容易冷漠化，因为那种粘稠、很难有边界感的那种亲密就让这些东西激发不出来。因为我是选择在家，可能我跟你没有可比性，笼统地说我是想试着面对家族的这个部分。我也会从你的分享里面激发出我潜力的部分，也有我感觉到有压抑的部分，还有我不知道怎么去看待的部分。所以我在想，有没有一个更不同的自己，如果到别人的村子里去，可以激发的部分是什么？我不知道这是不是个二选一的问题，我可能在想这个事情。

徐艺函(艺术家): 你现在的地方、你的附近的人也可以是你的一个新的位置，保持距离去观察自己的一个位置，你的邻居或者是你旁边小卖店的老板我觉得都可以变成一个你保持距离的一个东西，你可以在跟她的相处里面去反观你跟你自己家庭的关系，就建立一种新的关系。

我们在做的时候，就是因为有很多的问题、困惑是解答不了的，所以才去做，目前能解答多少也还不是非常的确定。说实话，也会希望知道这种情感或者爱的能力，它要怎么样被提示出来，或者怎么去落实之类的，我们也不是非常的清楚。每个人都是需要亲密关系的，需要一个舒适的亲密关系，而不是带给我们全是创伤的亲密关系。我们需要去习得一些能力去处理这些所谓的创伤。

王凯(主持人): 那时间也不早了，因为我们晚上还有非常精彩的活动——来自澳门的创作者带来的两部影片。也非常谢谢艺函来参加这个活动，我们依然欢迎大家支持我们的影展以及支持我们的这些参与者，给她们给予打赏。