番外谈｜「想象中的中老年女性」：杨眉×秦海×戴旭×张映玲

对谈者 杨眉
1991年生人。前《GQ》报道编辑，⾮虚构写作者，多部⻓篇报道被⼴泛阅读。在2019年发表了关于上海中⽼年⼈相亲的⾮虚构作品《上海爱情故事：⼀个⽼来单身的⼥⼈决定恋爱》，继⽽创作了相关⻓⽚剧本，同时期内也⾃编⾃导了此次的短⽚《红娣》。

对谈者 秦海
1984年10月6日生人。導演/電影攝影師。畢業於捷克FAMU電影攝影專業，2018年入選第十屆金馬電影學院，2022年入選獵鷹計劃短片季年度導演十強，2023年入選第八屆青蔥計劃二十強。「新年舊日」為首部導演作品，該片榮獲第七屆86358賈家莊短片週最佳影片殊榮，入選第52屆基輔烏克蘭國際B類主競賽，入選第五屆Nowness天才計劃。

对谈者 张映玲(我爱五花肉)
网名我爱五花肉,原名张映玲,70年生人,老年活动室临时工,社区网格员。21年开始拍摄,2022年和儿子完成《两地书》，2023年完成个人长片《五花肉的滋味》。

对谈者 戴旭
生于1995，云南个旧人。毕业于河北大学，曾就职于纪录片媒体和短视频公司，现在是一名书店店员。2021年和妈妈一起拍摄各自的生活，《两地书》来自自己和母亲所拍素材，为「母亲影展2022」闭幕影片。

抄录志愿者 黄依静子
Monash University film and screen study博士在读。有一只三岁的柯基崽崽。随时欢迎同样喜欢小动物，纪录片，女权主义，性别研究，儿童研究等的朋友来唠嗑。

戴旭(主持): 今天是母亲影展2024的第一场番外谈，我们还有非常多的活动。每周周二的时候，我们都会在草场地的公众号上，给大家预告本周会出现的一些嘉宾。那这次就是我，我的妈妈五花肉，以及《红娣》的导演杨眉，《新年舊日》的导演秦海来开启第一场的番外谈。后面预告的嘉宾还会包括李卓媚、小田香、Miko、巴林特等人。今年我们也会有一些比较新的形式，比如我们在周六的晚上做一个特约嘉宾的惊喜放映，隔天就会做这个惊喜嘉宾的番外谈。这是我们今年带来的一个比较新的模式，大家可以先看一下作品，再来到嘉宾论坛的现场。除了新的内容，刚才新月也展示了我们在做一些新的周边。像新月今天拿到这个，就是还没有上架的“妈妈贴纸”。是参与到妈妈工作坊、妈妈剧场，以及入围过焦点单元“妈妈飞吧”的妈妈作者们的手绘头像。我们做成的贴纸的形式，作为周边提供给大家。我看大家陆续已经进场，那就麻烦秦海和杨眉导演打开一下摄像头和话筒，进入到我们今天的番外谈。

我们今天番外谈的时间大概在一个小时左右，我会简单的开场和串场。昨天和两位导演以及其他嘉宾有前期的沟通，我们今天的主题叫做“想象的中老年女性”。这周放映的片子有《五花肉滋味》，有秦海的《新年舊日》和杨眉的《红娣》。在作品的内容上有两个维度，一个是想象的中老年女性，她们会有何种处境。在昨天的映后里，我们有惊喜也略带伤感的遇到了一位叫做锦鲤的观众，和我们分享她也有着和片子相同的经历和遭遇。另外一个维度的话，就是“我”作为中老年女性，“我”有何种遭遇。主要由五花肉的作品来展开，影片讲述了五花肉在疫情前后以及日常生活当中的遭遇，更真实的展现了中老年女性的日常样貌。我们在提及中老年女性这个话题的时候，不知道大家会想到什么。可能在中老年女性的背景下，就像杨眉的非虚构写作中提到的，“就像一个磁带的两面，一面听到她的声音，但是另外一面你却不知道她们真实的遭遇是什么样子的”。以前我看完俞爽的《黄婆滩的老妹妹》讲到过，我们在这样的叙事，或者是故事当中，我们总会看到河的南岸，它属于宏大叙事，属于历史，属于更大的社会框架，但是我们从来没有听过河的北岸的声音是什么样子的。

去写或者是想这个主题的时候，我也能感受到，在这两年的时间内，我们会有非常多的以中老年女性为代表的故事，出现在我们的生活当中。比如像之前梦奇很想请到番外谈的一位嘉宾，就是写被两地驱逐的那位女性作者。然后包括像杨眉写作的红娣，更广为人熟知的比如50岁自驾游的苏敏。在妈妈工作坊的第一年当中，我们也看到了甜橙阿姨，她去到了世界各地，去排解她内心的郁闷或是焦虑。以及在文本写作当中，我们可以看到《我的母亲做保洁》，以及《秋园》、《浮木》、《我本芬芳》的作者杨本芬，她们如何讲述她们现实生活的遭遇。在这些故事当中，我能感受到比较强的是，我们日常生活的运作体系里，其实有非常多的中老年女性在支持着社会的运转。比如说我把一个纸盒放在楼道，不出一小时，这个纸盒就会消失掉。小区里总是有这样的群体，他们会去收一些纸盒，废品等。我觉得他们也并不一定是缺卖废纸的钱，而是他们用这样的一种方式，和他们自己的生活相处。从小区生活往外扩，我走到上班的地方，整个工作场所里面，保洁阿姨她们都是中老年女性当中的一员。还有在我们更广泛的生活场景里，在菜场或商场，我们都会看到这样的女性在支持着我们生活，支持着社会的运转。

今天就会从“想象的中老年女性”开始，回到一个更具象的讨论当中。五花肉是这个论坛里面最权威的一位。同时，我们也邀请了在“妈妈剧场”里面的妈妈们来到现场。如果大家方便的话，也可以打开摄像头，参与到我们的讨论当中来。我们进入第一个板块，三位嘉宾作为创作者，我们的创作对象和中老年女性有关，创作的过程也是把想象的中老年女性具象化的一个过程。这个话题先抛给秦海和杨眉，同时五花肉也可以准备一下，作为一个中老年女性，你在创作的过程当中，如何在这样的一个身份中有更多的变化。那杨眉和秦海你们先开始分享。

杨眉(嘉宾): 刚才戴旭说到的捡纸箱这个事情，其实跟我、戴旭还有秦导一起讨论的东西，也有一些关系。是我有一阵在上海遇到一个老阿姨，她都住在别墅里了，可是她就会去捡其他别墅邻居扔出来的纸板箱，然后再把纸箱子拖到自己别墅的车库里，收拾好了去卖掉。一块纸板就那么几毛钱，她为了能够卖一个更高的价钱，还会用车库的水龙头去冲刷纸板，让纸板吸满水，这样子再转卖出去的时候称着会更重的一些。刚认识这位阿姨的时候，我真的特别的费解。我觉得卖纸板箱对于她的经济来说，不是多重要的事情，毕竟都住别墅了。而且在疫情的那段时间，我甚至觉得这有点危险，因为你要去串这么多家的门，一个老人家很容易接触到病毒。所以也让我想到了，你（戴旭）昨天跟我提的问题，说你作为一个年轻男性，会觉得好奇怪，为什么总感觉身边的一些中老年女性，愿意日复一日的去做一些特别琐碎的工作。有的时候也许赚点小钱是一个原因，但像我刚才说到的那个例子，那就不是为了挣钱了。但是你提到五花肉阿姨现在的生活状态的时候，我又觉得，即便是我在我这个年龄，好像心态慢慢的和这些东西接轨了。就是我觉得我不介意做一些日复一日的琐碎的工作，比如说做家务，种花什么的。虽然我一方面还会想要创作，想要多组织和参与一些活动，多拓展我的社交网络，认识一些新的人和了解一些新的事物，这方面是没有变的。但是在另外一方面，我觉得那些琐碎的，或者重复的，非常实在的生活的东西，也是我的身心需要的东西。

以往的话，我接受到的教育或者讯息，所谓的成大事者，你不能太在意这些琐碎的东西。比如像在电影行业的话，我觉得我常会遇到年长于我的男性，或者稍微有些成就的男性，就会推崇一种：拍电影，就是要不疯魔不成活，就是要搭上一切；你可以牺牲你所有的家庭生活，甚至可以卖房，把所有的财产都压在这个上面；然后你的全部的精神状态，比如在剪片子的时候，几天都不下楼。好像你不做成这个样子，不把你的生活的其他方面全部都牺牲掉的话，你就不算敬业，你也不算足够有激情。我觉得这个东西其实是把生活，放在一个非常单一的维度上去评价的。就算你在某一个方面，哪怕你的电影取得了一些业界的成绩，可是你的人生也不是天天都是奥斯卡颁奖夜。所以是不是没有一种成功，能够支撑你这个人的精神生活的所有面向的。所以现在我会越来越能理解，为什么以前我在读书的时候，就是要一门心思的拼好学业，然后在工作的时候就一门心思的拼好事业。

但是我看到更年长于我的女性们，她们有的时候为了孩子，为了陪伴爱人，放弃一部分自己事业发展的可能性。有些时候也许是迫于压力，但是也有些时候，她们是真心的觉得，我的生活有这样一部分时间去陪伴我的家里人，是值得的。我想要生活在一个到处有老朋友，有故知的城市，而不是去外面的大城市。其实越来越能够理解。放弃和平衡。然后我觉得包括你的生活里，不是整天只干所谓的大事业，你也需要很多日常的小事，包括和其他人的日常交流，这些都是维系一个人身心健康的一部分。我从一些年长于我的女性身上学到的，也是我随着年纪增长，逐年感觉到的一个新的生活方式。我觉得这个是比较积极的部分，那还有一个比较消极的部分。就是我觉得对于一个女性来说，你有太多的雄心壮志，其实是很容易被打击的。从你身边的人开始，一层层的打击你，希望你能够安分一点，不要去搞东搞西。我的经验来看，一个女性好像做任何事情，都会被说你这个人有点奇怪，你应该安安分分的生活。所以我觉得，在周围的人眼里，女性该做的事情是很局限的，她想要多跨出一步，多做一点别的事情，要消耗太多的精力去和周围的环境斗争了。所以我觉得从消极的方面来说，也可能是会让女性更多的做一些小的，也许看起来是有些琐碎的，重复的工作。但是另外一方面，如果某一些工作，是让你发自内心感受到愉快，感觉到生活的意义，也很不错。

秦海(嘉宾): 讲到重复性的生活，我看身边一些年纪稍长的女性，我觉得会是一种男性或者是从旁看待的。比如我观察我妈妈退休后，她好像找不到一个自己的生活方式。就像杨眉导演刚刚说的，很多上一代的女性，她们的选择都不是先考量自己。她们会先考虑别人，从原生到婚姻家庭等等。甚至是简单的买一个口红，都要考虑很多外在的或者社会性的价值。购买物品的时候更多不是出于自己的喜好，而是考量这个购买的行为会不会给家庭，给子女造成影响或者负担。我之前在家里收拾东西，拿出一件我妈妈年轻时候的衣服让她穿，她就会说不行，我这个年纪的人穿这样的衣服，别人会怎么说我。我就会鼓励她更多的考虑自己想不想穿，鼓励她去穿。她穿了之后发现衣服还合身，就开心的觉得自己的身材好像也没有变形太多，就好像更喜欢自己了一些。我看到这样心里有默默被感动，觉得自己好像无形中促成了妈妈对自己的喜欢。

后来我去看待日复一日的生活的时候，我觉得里面包含了很多，包括女性无法在选择上优先自己的考量，那么她们能在做的事情中感受到每天的开心，能够有满足感。比如我今天吃个面就觉得很满足，即便是日复一日的生活，其中有一点不一样的时候，我都觉得这是一件很棒的事情。我在看五花肉阿姨的作品，她这么多年在社区里做着同一份工作，但是她的状态非常正面积极。

谁的生活不是重复，但是能在重复的东西中取悦和满足自己，比如五花肉展示自己家里摆的东西，说这些要多少钱，这都是在日常生活中去感受到不一样的东西。可能一些男性在选择东西时候会很直接，就是我想要什么就可以拿什么，但是这种直接对于女性，尤其是中老年女性群体，我是很少看到的。我会觉得有些难过，在看到她们做选择的时候，要考量很多其他的价值，要承担另外一个群体的生活。我觉得五花肉阿姨很厉害，她喜欢生活中的很多东西，感觉家里充满了爱，看片子的时候就特别感动。

我爱五花肉(嘉宾): 谢谢。

戴旭(主持): 刚才杨眉有讲到的，包括秦海说到的。我有两个还蛮具体的，所谓的想象的过程，也是从不理解到理解的过程。以前在家里的时候，五花肉会要求我挂衣服的衣架对勾必须往左边，我当时就会想这是否是根本性的问题。等到我自己出来工作，自己生活，就发现把衣服按照她的这种方式挂出来会很整齐，收的时候也很整齐。从一种妈妈的训诫变成了理解母亲这个角色，用经验去生活，跟我传达更有效的生活方式。我是从自己生活层面上去理解，我妈这样一个年纪，然后她的性格是怎么样的，她为什么这样去想。其实还有蛮多的案例，就是以前我可能都不是特别理解她。但是就像杨眉讲的，有时候你花了一整天的时间打扫，收拾完之后，你会突然内心一阵震惊，这不就是我妈每个周五或者是周天，她会定一天的时间对整个家里进行清扫。当你也开始在做这样的一件事情的时候，你第一会很震惊，说原来我也过上了和我妈有相似经验的生活。就是那一瞬间，震惊过后，就有了一些新的感受，好像开始理解为什么每周她都会去做这件事情。因为每周固定的做这样的事情的时候，你的内心会获得极大的满足感。而且你为自己未来一周的时间，创造了一个非常干净整洁的居家环境。我觉得这是我从生活层面上去理解到的东西。
那从影像上去理解到五花肉，其实是出于意外。我和她每天都有电话沟通，我能想象她大概几点起，然后会吃一点什么零食，接着睡了个回笼觉。之后又起来，再吃点东西，梳妆打扮，然后去老年活动中心。接着会从楼下拿着报纸上去，开始分东西，稍作休息一下后出去散步，回来打扫卫生、做饭。然后又出去散步，结束后回来洗漱，玩一下手机，接着和我视频之后睡觉。我在很长的时间内，也是她生活轨迹当中的一部分。所以我原本想象她就是这样生活的。其实到现在，我也并没有很完整的理解，她为什么能够接受，或者是愿意这样去生活。可能到她开始拍摄的时候，我发现她的生活除了在这样一个轨道中运行，还有很多别的故事。就像是蒸汽运转的节奏是一致的，声音是一致的，但是我发现它其实每次走过的路，都有着不同的意向。哪怕走的是同样的路，但是路也会因为时间、季节、气温等各种原因，发生各种各样的变化。在五花肉的拍摄当中，我发现原来她的生活在相同轨迹之下，还有很多我未曾知晓的，哪怕是我每天和她视频通话，也并不可知的东西。我只有通过她的拍摄才知道她每天经历了这样的生活。

对于我而言，这是我近一两年时间里对于想象中的中老年女性的具象过程。原来我和她视频聊天讨论一些话题的时候可能会发火，但是现在我会想一想她为什么要对我说这些。比如之前我在工作上遇到困境感觉很心碎的时候，跟她说完这些苦恼后，她的反馈是叫你别管这些事，你就去拿社保拿工资的。之前的我会认为意见不合就挂断，现在我会跳脱出来想。我是一个心碎的角色跟她讨论这个社会，她其实害怕那些阴暗面。我现在会和她讨论面对不同的人和不同的事情的时候会有不同的心境，你要让自己走出这个心境。这是我和她无论是生活上还是创作上可能会想到的。昨天跟杨眉和秦海沟通完了之后，也和我妈又沟通了一个小时，拟了一个大概的提纲给她。我就照提纲念，你别发挥不出来好吗。五花肉你作为这样一个角色，是如何看待中老年女性的。你也可以讲一下拍片之后你有什么样的变化。把话筒交给五花肉。

我爱五花肉(嘉宾): 想想自己都是中老年了。

戴旭(主持): 对，确实是今天最有发言权的人。

我爱五花肉(嘉宾): 中老年人最大的就是孤独，无助和无奈。自从开始搞创作，觉得慢慢生活起到很大的变化。拍第一部和第二部的时候，都觉得很痛苦。好像每拍一段都觉得撕心裂肺。那种感觉是，摆在那的东西已经沉寂，非要一点一点的挖出来，就觉得很难过。但是从《五花肉的滋味》开始，慢慢就觉得生活都多姿多彩的。进入《五花肉的狗脚脚》的时候，觉得更好了，好像拍每一段都不是那么的心酸和难过。拍片给中老年女性还是带来了很多不一样的体验。我觉得有一种目标了，这种感觉很好。我也很感谢草场地和妈妈工作坊，给我带来了很大的快乐，把那种无助和痛苦都全部都抛到一边去了，感觉真的很好。

还有刚刚杨眉提到的中老年女性捡纸壳，我也做过那些事的。我在大院上班，每次看到纸箱我都要去整理一下。不是卖钱的问题，就觉得人生有一种精神寄托。比如你卖一块钱，不是那一块钱的问题，是觉得做了一件事情，有某种意义，就像现在拍纪录片是一个道理，不过层次不一样。这是我的看法，我不代表其他妈妈，我只代表我自己的看法。

戴旭(主持): 就是捡纸板和拍纪录片是一个道理。

我爱五花肉(嘉宾): 对的，你们那种深层次的我弄不清，我是觉得从拍片以后，自己学坚强了，也独立了，不像以前那么脆弱。自从走进纪录片，心情有了很大变化。拍到《五花肉的狗脚脚》，我都觉得心情是那么的敞亮，不像第一部《两地书》和第二部《五花肉的滋味》。之前拍完一段就要坐在一边哭一会，现在拍一段笑一段。

戴旭(主持): 我记得昨天有一位观众也有讲到，自己正在面对丧偶的经历。很长的时间里，都在和丧偶之后的创伤共度时间。即使去做了非常多的事情，去跳舞、写书法等，但是内心仍旧感觉缺了一块。作为子女，我在和五花肉的相处当中感受到了变化。她在还没有拍片的时候，跟我讲早上一个人醒过来的时候，会非常的心酸。我在读书会的时候分享过这件事情。然后我就让她喝一点豆浆牛奶什么的，就喝了就不太容易突然醒过来心酸了。结果大家就有反馈给我，说不是喝豆浆的事情。那个时候没有特别的理解，现在走过了这样的一个过程之后，就会更加的理解这到底是一件什么样的事情。包括我妈做的这份工作，其实就是在家楼下的一个老年活动中心去分报纸，打扫卫生。我看杨眉的作品里面讲到红娣，会让人去家里打麻将，打完麻将后把它们丢在浴缸里面洗，然后拿吹风机吹干，清洁后的麻将摸着滑溜溜的。其实去年的时候，有一些纪检审核之类的事情，突然发现我妈的这个工作，没有任何的保障，因为没有任何的合同。然后我就叫我妈不要干这份工作了，那个时候她表现出来还蛮慌乱的。

这一份工作虽然只有300块，但是她可以每天去到这个地方，检查这个麻将的状态等，摸一下麻将到底是滑还是不滑。因为杨眉写到了这个细节，麻将洗完之后摸起来滑滑的，我就理解了我妈说的。之前我特别不理解，让她去干别的事情，这三百我可以给。但是后来我发现这份工作是她的某种精神支撑，这种支撑可能简单到去摸麻将滑不滑。但这些小事给了她很强的，一天又一天过下去的力量。

我爱五花肉(嘉宾): 300元的工资我都觉得很高兴。现在对棚户区改造，让我回来休息一个月，我都有一种失落感和无助感。

杨眉(嘉宾): 我接着戴旭和五花肉阿姨刚才的说。戴旭刚刚提到，觉得你妈妈的工作是她的很重要的精神支撑，但是我在看《五花肉的滋味》的时候，我觉得最最重要的支撑是你，我感觉阿姨的整个世界都是你。因为我在看片子之前也不认识戴旭，所以我认识和看到你这个人，是从五花肉阿姨的片子里看到的。从一上来写真照开始，我就一直觉得你在这个家庭的空间里，像上帝一样的存在你知道吗。就是感觉这个家庭里面的时间的计量单位，也不是以这哪一年，或者是五花肉阿姨多少岁来算。而是戴旭上小升初的那一年，戴旭高二的那一年，就是感觉你是这个家里的轴心。然后对所有的事情也都是，这个东西是因为戴旭当时怎么样，或者戴旭的爸爸怎么样。就感觉虽然你不在那个空间里面，但是你的存在感特别的强，而且我甚至感觉到了你有一种神圣的光环，在阿姨构建的那个世界里面。你曾经在小时候跟你妈妈说过的一句话，就是我会用好好读书来回报你。这个话就被记到今天，然后一遍遍的说。这个感觉实在是太强烈了，以至于后来电影里面出现了你和你妈妈的视频通话的时候，我就想，戴旭是一个在他妈妈的眼里像上帝一样的存在。然后突然出现了一个普通人，穿着睡衣，还不停的从兜里摸豆干，摸各种小零食出来吃。我就觉得反差好大，这就是我当时看五花肉的时候的感觉。

我爱五花肉(嘉宾): 谢谢。

戴旭(主持): 我昨天特别有跟五花肉强调，你今天要做到全程不要叫我心肝宝贝，我们尽量把这个话题还聚焦到中老年女性群体。我跟她说今天主角就是你，你就讲自己，不要讲我。

我爱五花肉(嘉宾): 不让叫把我憋得，我好像习惯了叫心肝宝贝，叫了就觉得心里面有一种踏实感和安全感。觉得叫了很舒服，那种感觉你是无法体会。为什么我叫现在的年轻人赶紧结婚，有了自己的子女，你就体会得到妈妈的一切！

杨眉(嘉宾): 秦导演说到了一个关于《五花肉的滋味》的点我也很同意。感觉那个片子里面一再出现了五花肉阿姨花了一笔钱，买到了多少样东西的场景。一次是囤吃的，当时就是我想到因为疫情管控期间存吃的事情，其实我不会为屯食物而高兴。但是那个五花肉阿姨就有种一次性大丰收，就感觉五谷丰登了。然后我要让大家看一下我只花了多少钱，但是我买到了这么多的东西。她就一样一样去拍，每样都要告诉你是多少钱，让你看量多么的大，多么的实在。到后面在那个内衣裤的那一个场景里面，又是另外一个感觉了。我狠狠的花了一笔钱，好好的给我买了这么几样东西，然后去拍内衣裤上的小标签的。这些画面会让我特别能够共情那种开心的心情。那些内衣裤好像其实都是红色的，只不过是有的是粉红一点，有的是橘红一点，也许在另外一个人眼里看起来没有太大区别。但是喜欢的人，买的开心的人就会觉得是蔷薇粉的，它是多少钱，那个是橘红的，然后有点带杏色的那个是多少钱，接着对着标签拍过去。我觉得我光是看到这种调度的手法，就觉得那种日常购物的那种愉快的心情也被唤起。我觉得这种调度手法非常有意思，我也非常的喜欢。

刚才开场的时候，五花肉阿姨说自己喜欢化妆什么的，在片子里也看到了五花肉阿姨化妆的场景。在各大的社交视频平台上面，我们已经看到过特别多美妆视频了，明星的素人的博主的。他们架一个手机放在面前拍自己化妆，我已经特别习惯那个角度看女性化妆了。但是阿姨的化妆方式实在让我觉得很惊讶，因为她所有的东西都是一笔成型的。大部分的人化妆慢慢的，但阿姨不管是粉底，眼影还是口红，所有的步骤都是一笔成型，我就觉得这个性格太爽快了。我以为大家化妆是千篇一律的，但是居然化妆里面也能有个性显露出来。我当时看她所有的东西都是一笔成型的时候，我就在想那眉毛要怎么，画眉毛没有办法一笔成型。结果阿姨紧接着就对着镜头说，“我不想画眉毛了，太麻烦了”，这个特别有意思。而且我感觉五花肉阿姨可能眉毛做了纹绣，她凑到镜头上来说不想画眉毛的时候，我从阿姨的脸上看到她也有为了懒得画眉毛去做些什么。那些景象让我感觉有好多生活的小细节，非常的有趣味。

我之前在采访中老年人相亲的时候，我也碰到过这样的阿姨，她去纹了眉毛，还纹了嘴唇。弄回来以后就高兴，见到我，或者见到其他人，都会说自己去了哪条路上做了这个，花了多少钱，跟碰到的女性都很开心的分享这个事情。但是她并没有告诉当时正在交往的一位爷叔，因为觉得以她对这个爷叔的了解，既不会赞成女性在自己脸上尝试一些新的技术，又会说做这个花了钱。为了避免麻烦，就没有跟她在交往的爷叔说。但是我说纹绣和化妆的样子还是不太一样的，阿姨说男人看不出来你是纹的，就以为你是化妆化的。哪怕晚上一起睡觉，我脸上还是带妆的样子，他都不觉得奇怪，根本意识不到女性晚上睡觉应该卸妆。我觉得即使是化妆这个在影像作品里体现过很多次的举动，里面依旧有很多有意思的东西。很高兴五花肉阿姨能把这些细节捕捉呈现在作品里，我非常喜欢。

我爱五花肉(嘉宾): 谢谢。还有一点，我每拍一段都不会拍第二次。不管五分钟也好，三分钟也好，我就是一步到位。你叫我拍第二遍我都不会拍了，也拍不出效果来。一次到位，可能就是我的性格！

杨眉(嘉宾): 跟化妆风格一样。

我爱五花肉(嘉宾): 是一样的。谢谢。

戴旭(主持): 化妆这个部分的观察，我觉得很意外，是我没有想到的。我自己不会看这种视频，但是我没有想到你能从两笔可以画出一个唇形来得到更多的信息。我刚才有一个信息，我仍旧想去讨论的。像五花肉就有讲到，当你成为了一个家长，当你结婚有了孩子之后，你可能会更加理解我，其实这个是我不能完全理解的一个观点。虽然已经大概和我妈讲过，我可能会选择不结婚，不要小孩的生活方式。但是在给我的生日视频中，她表达新一年对我期许时，她还是会讲希望你早点结婚，你才能体会到我所体会的东西。但是在我所看到的她的中年生活中，很大部分是我所不想要去体验的。放在更广大的群体来看也是值得讨论的，年轻一代看到上一辈的很多遭遇，并不认可结婚或者生孩子就能解决什么问题。虽然说五花肉的生活经历塑造了她在亲人离世和艰苦生活中的乐观心态，但我依旧有很多无法理解的部分。我觉得这也是有两面性的，一方面她认为婚姻像一场赌注，在赌注之后经历了很多一拍摄就掉眼泪的事情。但另一方面，她依旧期待我加入这样的赌局之中。不知道两位导演是否会有相同的感受，或者是困境困扰着你们。

杨眉(嘉宾): 对，我其实也会有类似的疑惑。我觉得可能特别跟我是一个女性有关，比如说如果是我去结婚生育的话，可能生育的担子会落在我身上，也有可能需要我承担更多的家务。所以我每次看到女性的长辈们，已然为了婚育消耗了那么多以后，还想要劝下一代的女性走入婚姻，这个想法会让我疑惑。所以我想先听五花肉阿姨是怎么理解这个事情的。我目前的一些猜测是，可能觉得戴旭你要是结婚的话，身边会有一个伴侣来照顾你，或者发生事情之后，两个人可以一起商量，这样可能她会少担心你一些之类的吧，但是我还是想听五花肉阿姨自己说一下。

我爱五花肉(嘉宾): 有什么问题？我离开了一下，去拿衣服穿了。

戴旭(主持): 我打字给你。可以先听秦海讲一讲，你是否有这样的疑惑。

秦海(嘉宾): 我也有这样的困惑，就像我妈和我女朋友的妈妈也希望我们赶紧结婚生子。我觉得妈妈们的担心多半都是说以后老了，没有互相扶持的人，或是没有子女照顾什么的。但是我跟我另一半都蛮笃定不生子的。所以我也很想听听，五花肉阿姨希望孩子结婚生子背后是什么样的想法。

我爱五花肉(嘉宾): 虽然是我在婚姻中不幸丧偶，但我觉得还是幸福的，有很多苦中作乐的幸福。为什么希望子女结婚生子，也还是那个道理。人到晚年，病了之后有个子女来看望。但是每次他都找理由回避这些问题，他不爱听，我也就不说了，但是做父母的都希望子女有个圆满的婚姻和家庭，幸福的生活下去。

戴旭(主持): 对，还是需要多一些沟通。但是今天这个番外谈，不是来解决我们的问题的。

杨眉(嘉宾): 之后五花肉阿姨会把这个命题放在自己的作品里吗？

我爱五花肉(嘉宾): 还要看拍的情况哈！下一部作品我已经差不多构思出来了，想要通过作品表达婚姻中幸福大于苦难。

戴旭(主持): 五花肉后面有一些拍摄计划。之前把他们结婚的录像带修复了出来。他们结婚的时候，有一个电视台的朋友给他们拍摄了整个婚礼过程，从发喜糖，吃喜酒，到闹洞房等过程。这个视频就是去年已经修复好了，但是我一直没有拿给五花肉看。是今年春节回家，要回来工作的前一天晚上，已经到11点了，我想还是给她看，因为我觉得她心态有很多的变化。现在她看这样的视频，不会再是一边看一边泪流而下的那种状态，我们很愉快的看了那个视频。她也在想象，这样的视频能否作为她下一部作品。然后就在想叫什么名字，叫《五花肉的回馈》。她的观点是说，既然已经拍了两部片子，第三部就是要感谢大家。把压箱底的好料放出来给大家看一下，我虽然不完全认同她这个观点，但我会很支持她。可能会在表达形式和技术上给一些支持。

戴旭(主持)：无形之间讲到了昨天想聊的话题，虽然论坛叫做想象中的中老年女性，但我们也很好奇中老年女性如何去想象自己的生活的。我在阅读时会比较关注这方面的内容，我想提到三本相关的书。第一本是《秘密笔记》，讲述一个家庭妇女拥有了一本黑色笔记本之后，她开始记录每天的生活，情绪的变化，以及无法当面对家人表达的感受。我觉得这是特别棒的作品。在看书的过程中我也有想，我妈是不是也可以把在跟我聊天中无法言说的的事情，找到承载的出口。这是我在文本作品中看到的一些可能性。另外一本书叫《下一个春天》，是一本漫画，我推荐过挺多次。讲述的是漫画家在春节回家的时候，看到自己的婶婶一直忙前忙后，几乎没有吃饭。漫画家就把这个现实，通过漫画的形式表现出来。里面还有一些超现实的部分，让婶婶置身油菜花田，在现实的想象中绽放。还有一本书是《我的母亲做保洁》，作者张小满把五十多岁的母亲从陕西到深圳做保洁的生活写下来。因为我妈妈的工作也有一部分是保洁，所以我看的时候十分有感触。在读书的时候我意识到了一个事实，为什么我们会看到这些女性出现在我们生活的各种角落。她们或许没有一份交社保的工作，必须自己攒钱养老。她们或许到了六七十岁，都还是要做这些工作。我好像突然就理解了，原来她们是这样去想象自己的未来的。作为中老年女性，她们对于自己的生活，也有一层想象在里面。

刚才五花肉也讲到了这方面的东西，她想象自己未来的生活，拍摄会作为其中的部分。她也跟我讲过另外的一个拍摄计划，叫做《个旧的雾》。讨论时说到为什么题目要叫《个旧的雾》，她说因为重庆的雾特别大，个旧的雾也很大，所以有的时候看见个旧的雾很大的时候，她就会思念自己的家。这些年，当自己在面对生活各种各样的问题和遭遇的时候，这个“家”，从现实层面上没有给到她特别具体的支持，那种“家”的依恋感也在慢慢的消退。看到个旧的雾的时候，已经不单纯是雾，变成了“家”的样貌。她想拍个旧一年四季的状态，走到一些代表的景点，去到一些和自己生命经验有紧密关系的地方，比如她摔了一跤的沃尔玛，她和我爸频繁约会的地方，或者我的初中。用这些的方式，和一年四季的时间，来展示对于自己未来生活的想象。两位导演想一想还有什么要补充的，感觉今天我讲了好多的话，好像没有把讨论的氛围带出来，实在不好意思。

杨眉(嘉宾): 我觉得你介绍的挺好的，然后我也很高兴今天能够和秦海导演，五花肉阿姨直接交流，特别开心。

我爱五花肉(嘉宾): 谢谢。

戴旭(主持): 谢谢你们。

秦海(嘉宾): 期待五花肉的30年前的婚礼录像，我现在满脑子都想的这个。

杨眉(嘉宾): 对，我也很想看。

戴旭(主持): 30年前的婚礼录像带，以后有机会和大家看一看。此外，我们也有邀请一些妈妈来，想听妈妈们能否对番外谈有一些补充。你们作为这样的群体，如何去想象自己的生活。好像我以前漫画工作坊的时候问过她们这个问题，所以后面我也没再去吆喝。昨天新月给我出了一个主意，今天也可以问一下妈妈们就这个话题，你们是否有想要补充的内容。如果暂时没有，今天的番外谈可以先到此为止。

李新月(观众): 快乐番茄好像可以说点。

番茄(观众/妈妈工作坊成员): 中老年女性这个话题，不管是婚姻还是生活，我觉得我作为群体的一员，有很多想要说的，但又不知道从何说起的那种感觉。我先说一下这周看三位导演的影片的感受吧，稍微偏一下题。五花肉姐的片子，我有了一个新的感受，因为是回放，影片里有很多疫情相关的内容。就让我想到这几年的疫情，还有22年年底全民新冠的痛苦。这次再看的时候，就觉得那种痛苦怎么就变得那么淡了。我就想到为什么个人经历的伤痛，遗忘起来跟刮骨疗伤一样难，但是群体的痛苦，就像疫情失去自由被困在家里这些事，就这么容易被遗忘。这是我这次看五花肉姐作品的新感受。

对于秦海导演的作品有些抱歉，我可能没有别的观众这么深的体会。但是你分享时说到，你没关好门的时候，妈妈骂你一句那里，就让我想到前几天刚因为新月没关好门，大声的呵斥了她，然后我马上就把你和新月的反馈联系起来了。因为自己担心的事，一个中老年女性训斥她20多岁的孩子，但他们并不是很上心，回答的敷衍了事。但是今天秦海导演第一轮的发言，让我更理解他的作品了。影片最后的那句，谨以此片献给自己的母亲，我感受到他对中老年女性的关心，真切地想让自己的母亲做回自己所做的事，让我觉得真的挺可贵，挺让我感动的。还有就是杨眉导演，昨天给我的感觉是一个非常善谈的人，她分享的中老年相亲女性采访的时候，我能感受到导演很多细腻的情感。唯一让我感到困惑的是，这样一个年轻的女性，做这些影片是因为若干年后自己也可能面临相似境况。这让我觉得很诧异，你是怎么联想到多年后，自己成为中老年女性的一员会有同样困境。

我还在思考青年人和老年人面对婚姻和择偶有什么异同之处。现在人口老龄化，中老年女性的孤单是不可避免的。我现在是一个单身离异的状态，就个人来说，我不太惧怕孤单，但我不希望自己余生一直这样孤单。对于70后的我们来说，独处是一个必然的课题。有一句话虽然不是很贴切，但是让我印象深刻。70后是最后一波“孝顺”父母的，也是第一波被孩子“抛弃”的。“孝顺”是带引号的，是若干年中国文化传统形成的，被周围人被邻居被旁边人所认同的那种孝顺。“抛弃”也是也是带引号的，它是不是真正的抛弃，是我们今后怎么和孩子形成一种新的一种共处的一种关系。我觉得这可能是我们中老年人的课题。说到择偶观，现在离异单身的很多，我们离开婚姻，是离开了一个不对的婚姻，我们是希望找到一个对的婚姻才离开，才去改变的。当我们满怀希望去寻找下一段的时候，又发现并不像自己想象中的美好，就像片子里说的那么现实。可能在选择另一半的时候，可以去认可价值的互相交换，然后有一种权衡。我觉得可能首先是要完善一个独立的自我，不管是在亲人还是婚姻中，任何过度的依赖关系都是不健康的。这是我的一个思考。

杨眉(嘉宾): 您说的特别好。我跟秦导演昨天晚上也有在聊，我觉得到了某一个年龄再去找伴侣，并不是说你的想法没有跟随着时代，跟随着自己的生活经验去做更新的。比如说像我采访的红娣阿姨，她后来有找到一个新的男朋友，那个男朋友按照传统的那一套来说也还不错，就是非常愿意多承担一点家里的经济上的开销。然后对红娣的要求，也是对一个传统的妻子的要求。这套规范可能在红娣年轻的时候，是能够接受的，但是到现在这个年纪的时候，她就觉得这个是大男子主义了。

然后她还有一个比较新的观念，就是她听到阿叔就说回来跟她说，他在外面跟谁不开心，埋怨那个人，红娣就会帮着他一起说那个人的不好，让阿叔心情好受起来了。现在轮到红娣说，我在外面跟我哪个小姐妹不开心，刚说了一两句，阿叔就说你不要拿这些事情来烦我，两个人在一起说点开心的事情。红娣就能很敏锐的意识到里面有情绪劳动的不对等。你分享你不开心的事情，我替你接下了你的情绪，让你的心情好受起来。我一直陪着你说，顺着你说，是给你在做一种情绪劳动的，但是轮到我要说我的事情的时候，你就不想听了，那我的情绪谁来接。或者我只能负责来取悦你，让你开心，然后你是不负责让我来开心的，那这个伴侣的关系在精神层面上就太不对等。红娣因为这个原因，后来又放弃了按照以往标准来说，财力上条件也不错的男人。她觉得以现在的年龄，已经不再像年轻时候接受的那套传统观念一样，能够接受一个大男子主义的，而更希望伴侣是能给自己提供情绪价值的。我觉得她的观念是有更新，刚才听番茄阿姨关于择偶的讨论，也感觉现在的想法可能跟您几十年前的想法不会完全一样，因为可能文化环境就变了。

番茄(观众/妈妈工作坊成员): 是的，因为我觉得通过这个片子，对中老年女性群体就了解的更深一些。确实很多中老年女性她不敢表达自己的真实想法，她想做的事情必须得说，为了别人好，为了儿子好，为了老人好。自己想要的东西，喜欢吃的东西都无法说出口。常年形成的东西就是让她们说不出口。

我爱五花肉(嘉宾): 一句话说完，我们中老年只能适应孤独，适应孤独是最好的。

番茄(观众/妈妈工作坊成员): 要给五花肉姐今天的发言鼓掌，发言从刚开始就给我的焕然一新的感觉。

我爱五花肉(嘉宾): 主要是我也经历过再找伴侣，相处之前大家讲好的共同做家务做饭，在一起生活之后他就坐到一边当大老爷，你就是丫鬟，这样还不如自己一个人孤独生活。可能没结过婚的小姑娘能被哄骗到，我们经历过柴米油盐酱醋茶，体会过人生的酸甜苦辣，啥都经历了的人，还能给你哄骗住吗。这就是为什么很多中老年妇女都是自己过的原因之一吧。好男人也有，但是毕竟是少数，很难找。

番茄(观众/妈妈工作坊成员): 是的，尤其是离异的女性，离异的身份会先让你扣一个帽子，比如认为你是被丈夫抛弃的，要不然你怎么会离婚。当你挂上“离婚的女人”这个称号后，社会和人们对你的态度就会不一样，因为我们会对某个群体有一些先入为主的刻板印象。比如跟我初见面的大姐原本认为我是生活在一个被爱人、家人宠爱的很滋润的环境里，当我诚恳地告知她我的离异身份后，她对我的态度有了180度的转变。她的转变也代表了社会上大多数人对这个群体的认知。其实很多人到中年的父母看到了自己婚姻不幸，但却愿意困在婚姻里。我觉得可能是因为改变会生出新的痛苦，使得大家宁可接受已经有的痛苦，也不愿意增加新的。

我爱五花肉(嘉宾): 在和子女讨论中老年生活的时候，有很多矛盾的地方。我们说经历婚姻后依然孤单，又希望子女来经历这个婚姻。但其实幸福也好，孤独也好，我们都是在说自己的经历。

番茄(观众/妈妈工作坊成员): 还有我听五花肉姐说的对戴旭的期望，即使戴旭很明白的跟她说，可能自己这一生都不会结婚，不会要孩子。五花肉姐是出于想让戴旭有一个心肝宝贝的目的才这样说的，因为她觉得自己在心肝宝贝的身上得到了很多幸福感，她希望戴旭也会有那种感觉。但是大多数的父母对子女恶语逼婚，其实是在满足自己的某些预期。比如不想承受一外出就被问你孩子多大了，怎么还不结婚，他们承受不了这些。我对新月自私的点是，我也会希望她结婚，但是这份希望不是因为别人的目光，而是想要这个世界上能记得我的人再多几个代际的延续。

你们刚才说的时候，我在反思自己。我希望新月如果有了孩子，我跟孩子建立了很深的情感联结，那么我不仅仅是在世界上多了一个亲人，在我离世之后这个世上思念我的人还会再长久一些。这是我很真实的想法，我可以很坦白的和新月表达，但是不妨碍我接受她做自己，她的决定我都接受。我就说到这。

戴旭(主持): 谢谢番茄。然后我们看一下今天来的伙伴们有没有想要发言的，从你们视角补充到的东西，像刚才讲到的那些，我们是没有想到的。

王美玲(观众/妈妈工作坊成员): 大家好，我在三亚，穿的太少，所以我一直摄像头没有开。今天这个话题我说两点我的观点，第一我非常感谢三位导演的纪录片，我每一部都看了。我特别喜欢五花肉这个，我觉得当妈妈的你太不容易了，以后找机会再和你深入交流。秦海导演的送给妈妈的影片很让人感动，你是一个非常懂事，非常感性的导演，我觉得你的妈妈会非常的骄傲。杨眉导演我太喜欢你了，你太细腻了。我觉得可能是你们这些有想法的一些导演，都会从比自己年长的女人那里去看自己的未来，我觉得我也能理解。番茄，我跟新月多次的夸你，我觉得你的话都太睿智了，全是名言，真厉害！还非常有思想，非常深刻，我跟新月多次的说，你妈妈太厉害了，表达也是一流的。

我女儿是91年的，我现在也在希望她有一个孩子，也挺矛盾。我只要问一下她什么时候想生孩子，她就要反问我是跟哪个家长学的。因为她从来没听我催她，所以她就问你跟谁学的，也来催我。之后这个话题我就不说了，但我心里是担心她老了以后的生活。我给我父亲送到了非常高级的养老公寓，但是这些养老公寓的鄙视链是我深切能够体会到的。我一个星期一次去他的养老公寓当书法志愿者，教一些老人写字。每次我在的时候，他要给我送一杯茶，要让周围的老人都看到，那是我的女儿。他也深刻的感觉到这种鄙视链了，所以要让这些老人知道他是有子女的，子女是到这来的。我老了以后也还有子女，那我女儿老了以后没有人帮她料理这些事情，怎么办呢。很多父母真的不是为了自己，而是担心自己百年之后，子女在遇到了一些事情没人帮忙，比如做手术的时候都没人签字。所以现在我还是倾向于她生一个孩子。

还有最开始说到的，我有一个条件很好的朋友，他的母亲也很喜欢拾荒，什么东西都往家里带，我觉得可能就是一种抵抗孤独的方式吧。我同意五花肉说的拍纪录片是一个特别好的治愈，能拍摄自己某一些生活的境况，我觉得确实是一个特别好的方式。番茄之前提过，多次重复一件事情，你就能从一个情绪中拔出来，我觉得很有道理。之前我父母离世之后我就试过反复做一件事情，现在也尝试做纪录片，我觉得心里感觉会好很多。在工作坊的时候，梦奇让我背一个球。

李新月(观众): 梦奇为什么让你背一个球。

王美玲(观众/妈妈工作坊成员): 梦奇让我背一个特别瑜伽球，反复动作和台词，我觉得至少消解了我当时的情绪。因为有些台词我说着说着就要崩溃，要掉眼泪。但是梦奇让我背个瑜伽球，说着我就觉得能起到消解的作用。所以我觉得做纪录片或者是写文章，这些都是把自己从某一种情绪中拔出来。我暂时说这么多，别耽误大家时间了，谢谢！

戴旭(主持): 谢谢美玲姐的反馈。大家还有要发言反馈的吗。

我爱五花肉(嘉宾): 中老年女性最大的困惑就是子女的婚姻。

戴旭(主持): 今天番外谈不解决子女婚姻问题。那我们今天就到此为止，非常感谢今天来的这些朋友们，我们下周再见。

大家如果有要反馈的话，可以留言给我们的小助手，小助手也会整理一些映后的内容包括对秦海导演的《新年舊日》和杨眉导演的《红娣》，如果还有更多的感受没有在映后和今天番外坛和大家分享的话，也欢迎大家发给小助手，我们会整理一个映后的推文出来。大家来看，下周的周五周六我们还有很多片子的放映，然后周天有番外谈，还有嘉宾谈，我们会在周二的时候公布完整的信息。非常感谢大家今天的到来，我们今天的番外谈就到此为止，谢谢大家！

杨眉(嘉宾): 谢谢大家，拜拜。

我爱五花肉(嘉宾): 拜拜。