映后谈｜ 《棉花》《日安》

作者 李卓媚
澳门影像创作者，毕业于国立台北艺术大学电影创作学系，目前作品主要探讨“关系”和“集体记忆”，运用DV（家庭录影机）作为媒介实验现实中的抽象体验，以拍摄纪录片的方式与被摄者探索叙事治疗的可能，陆续搭建出家庭系列：《爷爷的老房子》、《棉花》、《日安》《522次斜阳》，作品多次于澳门影展获奖与国内外影展入围肯定，东京、柏林、罗马、纽约、星斯本、温哥华、台北等多个城市放映。

主持 哈比
生于1980，人类，一直是纪录片工作者，关注生命里的乖离荒谬与矛盾。纪录片作品有《漂流厨房》（2019）、《漂流脸庞》（2024）。作品《漂流脸庞》入选「母亲影展2022」。

抄录志愿者 陈褀褀
hello 哇朋友们，这是段好日子。

哈比（主持）: 主持有太多的疑问，好像都抢了观众可以提问的空间这样。所以今天会先以开放观众做回馈跟交流为主，然后我再把我的问题会一起回馈给卓媚。谢谢卓媚今天带给我们这两部《棉花》和《日安》，我那时候在看的时候就很喜欢。

我先说一个点，其实我很喜欢你的影像语言，就是你的那些特写，对我来说都是非常的有温度，跟你的那些访谈的内容或者是不经意的聊天的内容，其实我觉得搭配的都非常好，我先讲到这。如果观众有想要给回馈的话可以举手发言，或者是直接开麦讲话。或是你愿意把它写在聊天框里面，我可以帮你念出来。

没有人要说话，那我要说了，我很好奇卓媚为什么会想要用那么多的特写去描述，你要说好像是某一个状态吧，你再根据这个语言内容里面的状态，而不是去呈现说好像我们讲到A就要呈现A，不是，你的比较像是一个情境或者是有一点难以言喻的东西，你怎么会想到要这么做？

李卓媚（作者）: 你是说……镜头的特写那些？

哈比（主持）: 对！

李卓媚（作者）: 可能跟DV的特性有关，它的特质，就是你可以很远的距离、你可以盯着一个东西看，镜头直接过去了。有一些东西很想要很主动的去凝视的那种感觉。DV本身的距离,对于受访者来说不会形成一种太大的压力，它甚至有一种像玩具一样。所以它是跟着我的身体，它很像我的意志。多了一个意志。我看到什么…

哈比（主持）: 很有趣的。

李卓媚（作者）:因为我是电影系毕业，摄影主修的。毕业之后对我来说，我没办法摆脱那种学院，然后构图要怎么样、要用非常客观的镜头、大家观众有多一点想象的空间或什么的。我就一直用头脑去思考摄影这件事情，让我压力很大。因为这两部是第二部跟第三部，我第一部拍爷爷的时候到我剪接，我就发现，我跟我的受访者距离非常遥远。我觉得这么遥远的距离，我好像在逃避一些什么东西。

所以那个时候，我就跑去买了一台DV。就尝试我想要像日常一样跟她们去对话，跟她们去玩玩这个东西。所以，再加上《棉花》，阿姨她因为有很多病，所以她本身就会比较惧怕镜头。当时我就想说，那不如就直接用DV吧。用DV来做这件事情。到《日安》就更加把这个东西变成一种更灵活，就是身体的一部分，甚至把它想要交给别人去尝试这个感觉。因为我发现，是第一次自己从《棉花》连着《日安》这样看，我之前都没有试过。虽然我内心是想要做几部曲，一个系列像画画一样，一张画一张画这样画下去。但我从来没有试过这样连着看，然后我觉得突然好像看到自己，当时候现场的一些特质,蛮有趣的。

哈比（主持）: 虽然你刚才说摄影机很像你的意志，阿姨很惧怕镜头，可是我反而在你的镜头里面感觉到某一种亲近，距离是很近的，我觉得非常有趣。我不晓得你是怎么办到，或许是你的个性，很难说明就是那个距离…我只能说你真的捕捉到就是你跟阿姨，你跟你妈妈之间某一种很亲近的关系，我觉得我甚至能够从里面感觉到爱。

从这个关系里面，我真切的感觉到爱就藏在某一些表情、某一些欢笑里面。我得说我在母亲影展前面看的片子我都相对觉得好沉重，我好像已经很久没有看到那么动人的笑容了。虽然她只是很简单的，阿姨她只是看着你，她只是笑出来。就是这么简单的，可是我觉得我好像已经很久没有看到了。反正我觉得你捕捉的非常的好。这是我给你的一点回馈。刚才聊天框里面有季轩问到说两部影片的画幅都是四比三，那请问这是后期专门设置的吗？

李卓媚（作者）: 对。

哈比（主持）: 为什么？

李卓媚（作者）: 想要更近更集中。我想要更集中在我眼睛看出去的东西。16：9它是更契合我们这样打开眼睛看出去的视窗。但是视频上它就更集中了，更有一种我的直觉的那种反应。

哈比（主持）: 你拍的时候是4：3还是16：9？

李卓媚（作者）:16：9。 因为本身机器它没办法调节，所以后来我这样去选择的，就更加是我想要看着凝视的那种感觉。

哈比（主持）: 我可以问你为什么你在《日安》的时候你也给了妈妈一台摄影机？这是什么样的idea？

李卓媚（作者）: 原本在写计划案的时候我就已经有类似的设想，我当时住在台湾比较多，所以我就很好奇我妈到底下班之后会去哪里，或者她是怎么在澳门生活的。当时我就很想要有一种交换日记的感觉，所以从片子一开始我就把摄影机给她了。但是一开始她拍回来的素材其实是不能用的。

后来还是我觉得要先让她习惯这个东西。到后半期的时候我就再跟她讨论说。你可以尝试对着机器聊天，像对我讲话一样，或者是你看到这个，尽量去描述那是什么东西。所以像相册或者是她去上班，会有那种她开始真的跟我对话了。她会拍我外公外婆是因为我在开拍之前，我就跟她说我想要这个作品不只是我自己想做而已。相当于是一个机会，有什么是你想拍的。因为我想拍你，那如果你呢，你想拍什么？当时候她非常爱外公外婆，她心里面就只想要拍她们。所以她就去拍那一段，她跟外公外婆的相处。
但我刚刚看的时候很有趣的是，因为连着《棉花》这样去看，我阿姨也会用录音机，所以我妈在拍我外公外婆的时候是我阿姨在录她们。毕业的时候就刚好串到《棉花》那里，就突然觉得她好像也是的确是进程的感觉。

哈比（主持）: 你跟妈妈之间的关系，妈妈又去拍她的妈妈。我觉得好像对我来说，有某一种打开吧。就是它是三代人的，它不是只局限于你的家庭里面，就是我还往上看到，你的妈妈是如何对待你的妈妈，以及你跟妈妈之间就是那种对待关系，似乎是有某一种…我觉得家庭关系的相处方式是会有某一种学习的跟连接的。

李卓媚（作者）: 到后半期我找了朋友跟我对话。我想要突破只是讲我家人这一点。就是我想要突破，我不是只是想要切合我自己而已，我想要的是，其实像这样的情节，在澳门很多家庭都是这样。

有好几个家庭，因为当时也有政策的关系，开放了中国内地一些政策。所以突然间大家要选择，或者是工作上可以衔接不在澳门这样，然后有更多其她跟别人交往的工作机会。所以我拍完《日安》之后，突然间很多朋友看完就跟我说了她的秘密，她说她其实也是这样。

哈比（主持）: 你说她们家也是这样的意思吗？

李卓媚（作者）: 对，这就是为什么我比较习惯用录音机去表达爱，因为我好像语言上不是我比较擅长的，我比较擅长还是用我的身体。

哈比（主持）: 好。季轩你写了很多，你要不要自己来发言，我觉得你写的很好，但我觉得我更想要听你讲。

季轩: 我想说的都已经打出来了。我感觉这两个作品都非常棒，很打动人。但是在观看的过程中，我是从这个身体上，我觉得两部片子，尤其是第二部，它有点疲惫，有点累。这种身体上的累，是因为我觉得它里边剪镜头和镜头之间，因为它并不是安静的固定镜头，它很多都是动静、动态的运动镜头切运动镜头。这样的话，观众在观赏的话会有一种疲惫感。而且你的这个作品的题材，它其实并不是围绕一个故事性，或者说是戏剧性的的叙述。而是一种特别日常散文式的东西，所以这样的东西如果能把这个节奏降慢一些，我觉得它会更好。本身这两部片子都很棒，这是前提，说完了。

哈比（主持）:谢谢你。

李卓媚（作者）: 主要是，我是个很慢的人。但因为有补助的问题，限制了我时间。甚至我其实还有一小段是妈妈说，百合花可以染头发什么。因为我是做短片，它有时间的限制，有很多东西很想要放，但是我要取舍在里面。不过我自己因为我在下一部《日安》，在下一部更快飞快到一种，大家看到影像，它只是一种更抽象的意象。有一种我不管了，豁出去了，她们看不懂都算了。有一种就它更倾向于一种很印象的影像。对话变成很碎嘴这样。

但是，有观众回馈就说一开始会不习惯，但慢慢看看下去之后突然间就集中精神了，因为她已经不再想那些东西，到底是为什么，就是为什么要这么快。当然有很多观众是可能前十分钟就跑掉了，她没办法接受这么快。但也是跟我当时面对的受访者的状态有关，因为它是有过动症的人。所以我觉得是因为她的对白也讲那么快，所以我剪的时候就是也跟着很快很快这样。所以，像妈妈她是一个比阿姨还要活跃，她很活泼。可能我当时的心境很自然就跟着跟着她的情绪跑了。因为我剪辑的逻辑是跟情绪的，它是一种像音乐，有一种节奏感。

哈比（主持）: 所以你在做《棉花》跟《日安》的时候先拍了、然后再剪，这之间你有做任何文字的书写之类的吗？

李卓媚（作者）: 我其实是会拼命写的人。我是每一次拍之前我都会想非常的久，一直在写到底这个东西跟什么，比如说拍妈妈，它有什么连接点是可以扩散，然后就把所有主题写出来。但拍的时候就完全，它只是我的一个印象,一个方向性的。拍完之后我不会马上进入剪接状态，我会在纸上也是拼命写，很像是写书的目录。

像《日安》的话，我的章节的段落是出现在我妈妈睡觉，不同的睡觉的状态，那个是我标点符号的放下去的，一个自己的理解这样。然后像阿姨就是飞机，它是一种有结构的叠加。可能我当时还是刚开始在摸索、探索，可能还是有些观众会觉得很散漫，觉得我逻辑很怪。不过，我觉得当时我就是这样，我已经是我全部了，我的努力就只能做到这个程度。

哈比（主持）: 我在《棉花》里面，我觉得你跟zs的两场对话，我觉得都非常的重要。好像你跟阿姨的某一种看不见的连接是存在于对话里面的。反而在《日安》里面，当然那可能是因为那就是你的妈妈，所以你的存在比较是理所当然。可是我觉得反而在阿姨的这个《棉花》里面处理的对我来说是很好的，关于连接的建立。所以你当时在zs的时候你就有录音吗？

李卓媚（作者）: 其实我拍摄都不会马上拍。我都是，比如说我跟zs的相处可能是一个学期。然后录音是我们最后一次见面，我才问她我可以录音吗？因为我蛮需要记录下来的。然后像我阿姨也是跟她讨论了很长一段时间，我不会马上拿机器去做这件事情。然后妈妈也是，我是把机器丢给她很长时间，我才开始回澳门去做这件事情。刚刚还想到一点说那个节奏很快可能是，《日安》我是更紧张。所以有很多镜头我是躲起来，不知道要不要抬高。因为我是在现场，就有那种紧张，所以很多时候可能机器拿起来，马上要捕捉那一刻之类的。当然可以再更多呼吸的地方，的确是会更好。

洛洛: 李卓媚导演，《棉花》和《日安》，我是觉得《棉花》里面的阿姨，她是你妈妈的姐姐是这个关系吗？从这个影片里面，我感觉到好像是说你从小是跟她一块长大的好像，或者是说她带你的时间比较久，是这样的吗？

李卓媚（作者）: 一段时间。

洛洛: 一段时间，就是跟她很亲很近？

李卓媚（作者）: 比如说我在台湾，我是跟她聊秘密比我跟我妈聊还要多。

洛洛: 阿姨她在澳门还是在台湾？

李卓媚（作者）: 在澳门。

洛洛: 她在澳门。然后这个影片里面，因为是说阿姨她有抑郁症。影片里面也出现了，作为你好像也去试用黑屏、打的字幕，你也去咨询了那个心理咨询师。然后在影片的介绍里面也说了，你心情不好的时候阿姨她会用她的故事来安慰你和鼓励你。我再看到这个影片里面，比如说你用了两次你在飞机上，飞机因为天气原因无法降落的镜头。用了两次，我会连接到好像有一种悬着的心，这个悬着的心就是好像你对阿姨的担心。也有你对你自己的一种担心，我会这样去理解。

但是最后，影片的结尾还有你用了一个棉花飞起来，影片的结尾是在飞机上，云朵。我会有一种感觉，好像阿姨和你的内心吧,不能是说被治愈，但是内心也有飞翔的那一刻。这是我对这个影片的感受。但是有一个镜头我也有好奇，阿姨她在做饭，然后你的镜头离她很近。阿姨好像说了太近了，她不愿意那么近。因为镜头离人的脸部特写很近的时候，就不管怎么样，她会把人的那种丑的地方露出来。我想问你为什么，当然第二部仍然也有这样的镜头，是怎么想的？

李卓媚（作者）: 我没有想要很近的看着她。不过我想要分享的一点，可能在很近的看着她的时候，她讲完可能就会很紧张，要躲起来或什么的。我也有，我也有把机器拿开，我想要听她的原因，她会慢慢的讲。她的介意我觉得是来自于一种她担心别人怎么看她，其实这跟别人知道她忧郁症这件事也是类似的。其实她在这个过程，她是在慢慢的打开自己、去接受不同状态的自己。

因为《棉花》这部片我在剪接的时候我阿姨是坐在我旁边的。所以我剪了，我用的每一颗镜头她都知道，我都会问她。我先剪好梳理了一次，然后我就说，这样可以吗？然后这都是她可以接受的。这个旅程结束，放映之后，她在大荧幕看到自己，她突然间整个人变得有自信。突然间，心境好像不太一样。我在拍的时候其实是有一点困难，她不是一直状态都是好的。我拍摄期间有很长一段时间她是差到我觉得我要暂停，就给一点空间给她，等她好了我才再去拍她。

所以我也是拍完《棉花》之后才发现，拍片子第一个受众不是观众，是我的受访者，还有我，我们之间获得的东西。所以我才会接着想要继续再拍。然后第四部拍完《日安》，第四部我是拍别人的家庭。这也是为什么我会先从自己原生家庭开始。我觉得如果我都没办法直视自己、自己的事情，或者我觉得它是一个问题，我没办法直视的话，我好像没有能量、我不敢去拍别人，我不够强大去拍别人，或者我没办法同理到别人的心境。所以当时像《棉花》一开始老师就觉得你想要拍这个主题，那你自己处理一下你自己的问题。所以我就接受这个意见，我就去了。当时我也是认同说，我这样面对zs的过程，我更可以理解我阿姨的状态。我什么时候可以跟她靠近、我什么时候应该要离开。

洛洛: 我接着长话短说，刚才卓媚说的。第二部《日安》是拍的母亲，这个也是我第一次看来自澳门的影片。我会觉得影片给我印象很深的是，当妈妈拿起摄像机之后，她拍摄她的工作、她跟你对话、她拍你小时候的照片，母女这样的关系，它已经超越了日常的问候，吃了没有、穿了没有，我就感觉妈妈她人都变了。我会有这样的感受。当然还有一个阿姨现在也有一个摄像机。创作，或者是说影像，像刚才卓媚说的，这个感受对我来说，我就觉得它是拯救我的人生的，所以我就先说到这，谢谢卓媚导演。

哈比（主持）: 刚才我们也讲到关于忧郁症这件事情。可能因为昨天《眼泪是最小的海》，以及《到此一游》，我反而今天在看《棉花》的时候，有一种感觉当忧郁症它变成一个背景的时候，这个人除了忧郁症，她还是可以有其她的关系、有其她的生活、有其她的连接。你在处理忧郁症的时候，我觉得你把它放的位置其实是后面的，我们看见的是阿姨，而不是忧郁症，我觉得这对我来说是很珍贵的部分。我还是可以看到阿姨她想要活下去、她想要变健康、她还是想要去走那个港珠澳大桥、她还是有她的愿望。反而那个病症是她人生的某一个面的困境，但是它也不过就是一个面的困境，她还是有其她的面向。

李卓媚（作者）: 对，在剪的时候我都在想怎么去说这个叙事。当时的想法是阿姨这样的状态是很刻板印象中的一种悲剧人物。她不想这样。她是这样，但我也想要让阿姨看到她另外一个自己。我在剪、我在重组的时候，我也慢慢帮她梳理了我爱她的样貌。所以的确是有带着这样的想法去做的。当然也是有观众觉得太痛苦了，好痛苦这样。但我自己是，像一开始说我觉得很像在配乐。那个东西，它可能是一种单调持续地走，但是它会叠加一些，到最后的时候我想要它闷在一个点上面，然后冲上去，温暖的东西就会加成。当时有类似的想法，我想要温暖再更强烈、坚强再强烈一点，那我的手法就是我前面的对比性拉慢一点，再慢一点，再慢一点。

哈比（主持）: 我觉得我是有感觉当中温暖的，尤其是你在问阿姨她冷不冷、她穿了几条裤子的时候。我就觉得她让我们产生了某一种，有一点好笑吧，但是又有一点关心的感觉对。

李卓媚（作者）: 因为我不是要别人可怜她，我不是想要讲一个很悲剧，我不是想要这样。我还是想要有一种小幽默。比如说，她不想要被拍到衣柜，为什么？原来她的原因就是这么简单。

郑忞:我很喜欢这个片子，我觉得确实是有某种我能感受到那种关系里面有很浓烈的亲近和爱。在《日安》里头有一个瞬间特别打动我，就是在厨房里面问妈妈说你为什么不让她道歉。然后是凝视着妈妈，就她那一刻，妈妈心里想我道什么歉呢，我自己退让一下就好了。但是接下来很让我意外的是，你把镜头直接怼上爸爸那里，让爸爸去道歉，然后又回来说接到一个妈妈看着手机。我想这两个镜头可能是一个蒙太奇的组接，因为后面看的话妈妈手机里面看的并不是爸爸道歉的那个部分，那在这个地方的时候，我想问一下这个地方这样子的处理。因为我看到妈妈拿着那个锅铲在扒拉那个菜的时候，她说我只能自己退的时候，实际上我也感受到很生气，也感受到她某一种无力。所以我想知道说你在这个时候以这种方式来处理你是怎么考虑的？

李卓媚（作者）: 首先我觉得大家都需要一个出口。然后录影机刚好就在我手上，可能是跟我信念有关吧，因为很多人可能会用录像机当做一个武器。很像让我举起录影机她是能保护拍摄者，然后跟对方一种对视对立的关系。但是我在比较早期的时候，我就有一种这样的信念，觉得我不想这样。我觉得它是个工具，我怎么用它就会变成怎么样的东西。所以当时我就在想，那不如试一下，我可以怎么样搞笑一点去打破僵局。

因为像我妈妈在帮我收拾行李的时候，也是我拿着录影机问，第一次问，也不是第一次，可能之前已经跟她谈论到一些东西。但是我第一次举起录影机问我妈妈跟我爸爸的关系的那一段。其实我也是很想要扭转它。我很想要让它不是一种推向悲悯，而是一种好像我们在开玩笑，但是在讲一个比较难说出口的事情。或许我们可以理解这样的事情是很难讲出来，但是我们闹着玩，她就可以比较能表达自己。

而且拍完之后，她跟我爸关系变得蛮好的。我妈前几天才跟我说，她觉得反正我们也没什么秘密了，她好像反而松了一口气的感觉。我爸因为看了这个片，他才知道，原来她老婆有这么多面相。然后她们就开始约会了，每天去喝咖啡。是一个蛮有趣。而且我爸第一次看，他没什么感觉。然后第二次再放映了，因为他们两个关系变好了，他重新去检视自己的老婆。第二次看他就说，你怎么把我拍的这么讨人厌。你知道他第一次是完全没有这种感觉。就觉得是纪录片带给我一些，我怎么去用它，然后它给我的一些回报吧。

郑忞: 对，所以我说这个地方让我特别感动的就是女儿给了母亲某一种力量，这种东西是潜移默化，你没有去明说，但是这种影响我是觉得是很深的，有一种能量去传递到了母亲的身上，所以我觉得这个处理是非常棒的，谢谢。

李卓媚（作者）: 刚刚我在看的时候，我真觉得我妈是艺术家。我们三个人的那场戏，我觉得我当时这样丢出去的球，他们能这样接回来，然后他们丢给我的，我这样去回应，就觉得我们仨我爸妈都是艺术家。就是因为我也没有想到我爸会，他也很需要一个出口，你知道吗？他很需要有个机会让他下台。觉得这样的关系蛮有趣的。

郑忞: 谢谢你！

哈比（主持）: 我可以问分别问一下《棉花》跟《日安》的剪接期是多长吗？

李卓媚（作者）: 《日安》比较长。疫情之后我回去，我其实不想面对。一直在调整自己，当时我还写了一篇文章，我尝试去代入我妈妈童年的时候，然后去写的。写完之后那个时候已经花掉了两三个月，我才鼓起勇气拿出来剪。剪到一半多一点，有一些东西，我想要我妈妈多拍一点，像相册那些。然后她就开始讲我小时候的故事这样，所以是去到后期是有一小段是我边剪然后再继续拍。我觉得整理状态比较久，剪可能一两个月就剪掉了这样。

哈比（主持）: 你整体状态的困境是难在哪里？

李卓媚（作者）: 首先数量首先量很庞大。因为我妈不停的拍，她也不知道那个怎么用。我是要看，一直看。因为不是我拍的，我不知道内容是什么，我没办法掌控这个东西，所以我必须要看她拍了什么。然后还有也想了蛮久要怎么去说。我觉得还是结构问题，怎么去讲这个结构。当时候拍完《棉花》，她是一个刻板印象的悲剧人物，那我妈就是一个刻板印象的喜剧人物。但是我想要她真实面再出来一点。大家看起来好像她都很乐观，但其实她经历了很多，然后现在才会用这样的方式去活着。所以我剪的方法也会用比较压抑的素材，然后后来就是越来越推向一种她的乐观，吃巧克力什么的。也是一种，她也让我认识她更多了，在这个过程。

哈比（主持）: 那你妈有认识你更多吗？

李卓媚（作者）: 我不知道，但她好像过得蛮快乐的。好像有，因为我后来听她跟我跟其她人在谈论，我为什么要拍这些片子的时候，我觉得她讲的比我更好。她好像真的知道自己为什么给我拍片子。

哈比（主持）: 这么厉害。因为其实草场地也有妈妈跟儿子的对话，好像戴旭就是开摄像头，戴旭跟五花肉，他们是母子，他们有一部作品是《两地书》。有点像用影像作为书信这样的概念组成的。那时候我在看片的时候发现五花肉，她在拍影片的时候，很明确的，她的对象要给她的儿子看的。可是戴旭的影像的指向的人并不是给妈妈。

好像对于母亲来说，拍给小孩子、介绍自己的生活状况，好像是一个很理所当然的事情、可以很自然地发挥。我在你的片子里面，好像也是看到妈妈也很自然的就说起了你小时候的事情。对，我觉得很有意思。反而就是对于作者来说，好像比较有其她的抽屉在，不像父母。她就是要给小孩子这样。甚至是观众提醒我的。有一段我不是消失，被消失。

我妈讲那一段的时候，她是对观众讲，我女儿怎么样，她不会说，她不是直接表达自己。她当时候为什么会想要拍这一段，我妈跟我讲完之后我想要让她再诉说这一段的。我觉得我不是刻意想要营造我那个事件，我想要说很多母亲，很多小孩跟母亲，可能在事件里面都是有类似的。大家可能只看到小孩被消失，没有人知道妈妈有什么心情。我为什么还是想要放那段，我其实重点还是想要讲母亲这件事情，她怎么看待这样的事情。然后我连着《棉花》看的时候我突然就觉得我想要拥抱我阿姨跟我妈，我就用录影机围绕着她，我当时真的就可以抱住她，连着看也蛮有意思的。

哈比（主持）: 在你妈说完你消失的六个小时之后，我没有看出来你抱她的主观镜头。最后是收在，你把摄像机拿下来，然后你抱她对吗？

李卓媚（作者）: 我是这样录。

哈比（主持）: 我看到那个差点哭出来。对我来说，当你妈妈给丢出她对你的那么多无条件的信任的时候，她也被接住了。即便她只是可能看不清楚，或者有点怀疑你是不是抱她的这个瞬间，对我来说都有某一种连带着一种动态的接住她的感觉。我觉得你的摄影机在拿的时候，就像你讲的，它是一个意志，它有某一种身体感，关于你的晃动，关于你的镜位的取舍，或者是你的拍摄的内容都让我很直接的感受到你想要传达的意思，可能它不是语言可以表达的，它可能就是某一种感觉或者是某种状态。

李卓媚（作者）: 一种直觉吧！

哈比（主持）: 对，一种直觉。

李新月: hello，卓媚！好久不见。和卓媚是在去年的时候，和梦奇去澳门做那个工作坊的时候认识的，还有就是阿炯，也是影展的另外一个片子《欢迎对话》的作者。线上又可以见到就很开心。我印象很深，当时在那个工作坊的时候，因为是第一次去澳门，见到澳门的同龄的人。那阿炯和卓媚都是从澳门的生活拍自己的家庭。我记得当时是听有一次工作坊在聊天，听卓媚和阿炯讲到自己的父亲、还有爷爷辈都是在大陆有一个老家，然后通过偷渡或者什么方式，来到了澳门，然后自己又在台湾，或者是波兰，或者是其她的地方有了新的生活。好像就是在澳门很多都有这样的一个脉络，卓媚当时讲了很多有趣、非常细致的，去调研澳门的那个历史，还有家庭什么。

我当时可笑地在聊天的时候记笔记。当时也看了卓媚的几分钟的一个片段，从那个片段里就能感受到那种，就是看你的片子都会有一种被吸进去的感觉，就会跟着你的画面，然后那些你的声音，就会有你说的，你用音乐来说。可能也是因为卓媚是会平时参与一些乐器的演奏什么的。我看比如《棉花》的时候会跟着整个走到最后阿姨和那个妈妈拥抱的时候是有流泪的，就像你说的前面就是很闷，最后那个温暖是可以感受到的。也会联系到之前卓媚讲的澳门的那些历史的东西，看了这两个片子之后会看到很具体的东西。包括妈妈讲到她是从那个地方偷渡过来的，还有卓媚和阿姨一起回到老家见到外公，包括阿姨她的忧郁和外公又是有关系的。

还有卓媚在《日安》里面又加入了妈妈看到卓媚消失了之后她的反应的片段，那个片段又是一个卓媚所处的澳门当下的处境，都好像拼凑起来。就想问卓媚的是，好像准备从拍自己的阿姨，然后到妈妈，然后妈妈再拍摄，然后到现在就是又想要去继续以一个澳门作者的身份继续创作下去,跟自己成长的这个地方有关系的创作。不管你人在哪里，你的创作一步一步地是在不断的迈进这个过程。

我想问的是，在《棉花》、在《日安》，还有到现在。拍家庭对于你来说，会感觉她好像在不断打开你更多想要去，就是你刚才分享到说你拍完这个片子会有澳门的同龄人跟你分享，说他们也有类似的经历。就是这个片子入选了，忘了是哪一个影展，然后你以澳门作者的身份去出现在公共场合里面，你整个创作的过程给你带来的一些视野上或者什么样的变化，想听你分享一下。

李卓媚（作者）: 还没拍纪录片之前，因为我去台湾读书，我真正地离开澳门。然后就很多时间可以思考自己的。当时我就问自己说，对我来说最重要的问题是什么，我直觉第一个冲出来就是家庭的问题。所以，还没拍旧片之前我已经花了蛮长时间想要去面对原生家庭的，而且当时候我自己也看了很多关于原生家庭那种心理学什么的，就看很多母亲跟小孩是一个依傍，她们绑在一起什么的。我当时候有个比较幼稚的想法，我是不自信的，我觉得我有缺失的某一块。

我想说，如果我能补起自己某个问题，去解决，或许我会变得更好。这是我对自己成长的期许。因为跟家人的互动是持续的，不是因为拍纪录片才开始。所以，我当时会拿起录影机，是因为拍爷爷的老房子。我第一部纪录片的时候，只是单纯觉得我用平面摄影，没办法把我跟爷爷之间的一种情感讲好或者表达出来。我觉得，用电影的方式还是比较熟悉，或者是它有更长的篇幅可以让我去说。那开始的第一次很单纯、很纯粹记录我爷爷的那一部片之后我就发现新大陆。DV这个媒介好自由！好实验！让我还想要再玩。所以才开始去拍阿姨，才就决定我想要拍五个作品。

我希望我在30岁之前能把七月解完成，但是我现在还没有完成。现实还是有很多事情要解决的，我解决了我的家，不能说“解决”，应该说“面对”了我家庭的一些事情之后，我现在是要来怎么去了解我自己了。我了解我的爸妈，我现在已经完全可以理解他们的个性为什么会做出不同的选择、或者是不同的应对、他们的个性有什么特质。但我好像对自己没有很了解。这是我现在的阶段，我希望我可以把自己整理好，再做第五个作品。这个第五个作品我也希望它可以更扩大一点，不只是谈论我的家人。因为这也不是我的初衷，我一开始想要拍家庭，也是因为它是社会的一个小片块，这个片块——家庭是所有人都有的家庭。就算你鼓舞人，也会比较让人更理解东西。

我觉得以一个小的单位想要去判，我能不能把它扩张到看到一个澳门的景象。很多人可能只会看到澳门是赌场、赚很多钱。一些好像跟我们真实生活是有距离的。那我想要尝试，从一个小单位开始说这些东西吧。我不知道有没有回答到这个问题，的确我是有在想这个事情的关系，它可以放大到政治的、社会。社会怎么改变，就会形成怎么家庭结构。它是紧扣的。

所以我就想说，那我用家庭结构去怎么看社会怎么走向。是我觉得我比较能把握，因为拍人，好像是我找到自己一个比较好的方法，因为我发现自己可以更快去带入人，让别人来投射进角色多于我把事件拍出来。我不是叙述事件很好表达的一个人。我可能是描述一个人，从一个人开始让别人投射进来。观众有他自己的感受，他有他自己的一些可能相同的经历，或者是不一样的经历，但是可能因为这个人理解多一点这些事情。我就选择以拍人去出发，然后剪的方式也是跟着人的情绪走。其实就是比较直接一点这样。

章梦奇: 我先插个嘴。因为刚刚讲的这个我突然间，因为我有点意外，因为我们今年请卓媚来放她的作品，卓媚的影片肯定会有很多的观众想跟她交流，然后发现大家好像还都，不知道是在影片的感受中，还在消化着，还是再怎么样？然后卓媚今天跟我讲到，她昨天是在深圳的那个场所做的演讲发言，好像也是有这个问题。就是我本来有点惊讶，那今天我发现还真是。然后就突然在想一个问题。因为我们昨天放了另外的两部影片探讨了跟卓媚差不多相似的话题，抑郁症的问题、创伤的问题、原生家庭的问题。但是，突然发现好像存在有一种水土不服。

这个水土不服，可能是刚刚卓媚讲到的这个东西，澳门好像跟我们不一样，澳门跟大陆还真是不一样。它比较更靠近，澳门的温柔的、柔和的、带有爱意的，靠近的还要更靠近一点的，不仅要靠近，还要拉起手来一起转动起来的这样的一种拍摄能力。可能在大陆这边，我们想要看到的是伤口、伤疤、见血的再给力一点，再痛一点亮出来，发现真的有这个问题，我刚刚听到现在我就明白这个问题，可能说是这个问题。

那这个东西我觉得非常的有意思，因为我自己其实也是通过去年第一次去到澳门，对于澳门我也有刻板印象，去到澳门以后发现非常不同，它既不是香港，又不是台湾。当然更不是什么珠海这些福建等等比较靠近的城市。它好像有一种很奇怪的，它有曾经遗留着葡萄牙的殖民的这些风情等等，然后又有拉斯维加斯式的赌场、金融等等。但同样有非常密集的、生活的、社群。人和人的生活，我是通过卓媚的影片，还有阿九的影片，突然看到了完全不一样的澳门。

人和人的空间感，非常的小、非常的的少。以至于每个家庭成员和每个人之间就是这么近，我今天在想的时候，其实洛洛姐问的那个劲，她可能都不是说，我们真的是很近，本身大家的生活真的非常的近。然后但是我知道卓媚她想要拍的更近，是她的作者意图。甚至都不是近和远的问题，它是一种观察或者说一种视角的呈现了。我是非常喜欢《棉花》。我跟谁都会谈到这部影片，尤其是你要拍家人的时候，即便是你已经熟悉的不得了的家人，你要看一看《棉花》，你才知道你怎么样用另外的视角来去看这个你已经熟悉不得了的家人，但是你可以看到新的东西。那这个就是离不开卓媚的拍摄手法。

我印象特别深的，今天我在看的时候我才意识到，细腻的东西如何被看到，作者隐藏在每一个镜头和每一种观察的这个方式里面，你是如何去透视的，比如说我们看到刚开始几个镜头，外面的风景、一些真实的场景，突然间回到了假的一个人造的景象，在房间里面。那个空间的变化对我来说是非常厉害的，就是那不是一个简单的场景切换，那是一个内心风景的切换。在这种内心风景的切换，大过了我内心的伤痛的，多么大你知道这个东西吗？所以我们今天要谈到的这种影像的语言和影像的观察，和影像的呈现能力是可以通过这样的方式的，很可惜，昨天两位作者不在，其实我觉得这个话题非常有意思。

昨天我们的谈论在前半部分大部分聚焦在我们需要被看到我们的伤痛，我们需要看到我们的处境，我们需要去亮出我们的伤疤，那后面我们试图想要谈到，影像创作更往前走一步。今天卓媚给了个非常好的例子，就我个人来说，怎么去看到这个伤疤，同时将它转换成你的独特的视角。包括好几次，卓媚使用了这样的方式，人造的景观始终围绕和环绕着姨妈的空间。这个东西就是你如何去呈现一个人的处。不是旁白、讲讲写写我的日记，或说说我的痛苦就结束了。这个人的处境伴随着所有人对她的观察和同理心。甚至当镜头推到最近最近的时候，姨妈的脸都变成了人造风景的一种。所有的整个世界，营造在她的整个空气和氛围当中的，你看到的，这位作者所呈现的东西就是极致的，她对于姨妈的一种透视。

这个东西对我来说是非常强烈和有力量的，不亚于我们所要想看到的更猛烈的东西，那这个是我特别想谈的。那我也在想到了《日安》，我也很好奇，因为我至今、今去年年底的时候才跟我们要了《日安》来看的，她后面的创作。因为我在想《棉花》已经到了推到极致，《日安》它怎么办？让我还是真的挺好奇。当然，《日安》她用了一个方式。我也明白为什么你说剪辑时间那么长，包括你跟妈妈的互动，和摄像机转换到她手中。可能我想你一直以来有一个线索，你自己在你的简历里面谈到的影像创作，或者说艺术创作如何变成一种治愈的可能性或者治愈的过程。

我也知道你做了大量的关于不同工作坊跟不同的人用艺术创作来去做治疗的事情。你可不可以谈谈谈这个部分？我们可能还停留在像哈比说的，他在看母亲影展前面的影片的时候都觉得很痛苦，很伤痛。但这是非常重要的，因为我们办这个影展的初衷就是想让大家把这种伤痛转化到一种可谈论的空间和丰富的维度去。到了现在，我们其实在看卓媚的影片的时候，它是另外一个部分了，或者是墙的另一面。她要做的事情是治愈的可能，治愈的无限可能。那你可不可以谈谈你的经历这方面，对这方面的想法和经历？

李卓媚（作者）: 这其实也是我的致命伤，因为我没办法拍我不爱的人。很直接的，我讨厌她，我拍不下去，因为我在里面，整个过程我就是要尝试怎么去同理她，这件事情。但这也是很致命，所以就变成我的作品好像只有一种趋向阳光的可能。虽然妈妈最后结局我没有想要让她超亮很光就很温暖这点，因为她整个人的特质已经够乐观了，我想要让它有一点。以一种我跟她有距离的，就现实条件上，这是现实。

我也想要先回应影像的部分，因为我怕我忘记。的确，我发现我自己在进入一个空间的时候，我都会对物件是特别关注的。这也是为什么我开始拍纪录片的关系，因为我的毕业作品是完全没有人的感觉。我都是很沉醉在那种看物品去想象那个人，她怎么生活的之类。所以我去到阿姨的空间的时候，它是一个鸟笼，其实澳门基本上大厦都是有个笼子罩住。其实澳门空间已经非常小、小、小，她还要罩住那个东西。当时候阿姨的状态是不能出门的。她现在是可以了，她现在还去练太极什么的，那她当时的状态是不能出门，然后她就挂了很多山水画。我就觉得这是她的窗户。

我后来发现我这样的想法不是都有共同可以理解经验的人。因为大家叙事逻辑还是以文字为优先的，不是以视觉的去想作者为什么要给我们看。所以变成这也是我的一个挫败，很多人跟我说逻辑不顺，就是为什么你要跳这个，我看不懂逻辑就是，它是散漫的这样。其实是到《日安》还是会有听到这样的怀疑。我都觉得明明可以连起来，还是我哪里做的不够明显。像妈妈还有一段是她睡着了，然后我容接进去一个黑的画面，然后那个灯塔光在闪，我是有一点想要很像她进入她的梦境，来讲一些秘密的感觉。那好像这样的东西太主观了一点，太作者，认为大家能看懂了，我还是有在努力去思考怎么样可以做的更准确一点。

然后治疗的部分，视觉还有一点。《日安》的时候。我想要尝试，我不知道观众看没有看得出来，我是尝试我在台湾的海边、我妈在澳门的海边，我尝试用剪接的方式跟它接在同一个空间。我妈举起望远镜，不是，是万花筒。其实我是叫她寄给我，把那个东西寄给我，然后我在台湾拍，把那个拿下来，那我这样就跟她连接在一起，好像跟她，你看不到我的那种感觉。可能不是很明显，这只是自己小小的一种小小心愿。关于治疗的部分是，因为我是拍完《棉花》之后才发现，原来纪录片除了记录以外，它还有很多可能性，像一开始说它第一个受众是受访者。所以是阿姨的回应，当时候放映完之后，阿姨的状态给了我很大的一种，哇！原来可以这样做，原来这个工具可以让一个人重新建立一些东西。

所以到妈妈的时候，更多是妈妈用这个方式去做一个出口。其实有一段是更惨的，她崩溃的，对着录影机崩溃，我是完全没有看，我也没有剪进去。我不是想要很看悲，就我不是想要伤害我妈妈。当时我的确是有这个意识，想要用录影机作为一种工具。有一次她发生了一件事情，然后让她很崩溃，但是我当时候觉得不是所有情绪都得要小孩去接住的。那我当时我就跟她说，不然私下跟它对话，你用录影机你跟她聊，你把它说出来吧！然后我就离开了家，就离开了这个空间。然后我其实不知道会发生什么样的事情，我还是会以好的方向去想，结果第二天我妈就突然跟我说。她发讯息，她没有想过可以用这样的方式去发泄，因为像她这么乐观的人，其实她很少讲自己任何的悲痛，任何的难过，她是不会讲，你看在影片里面，她还是会想办法逗乐自己，想办法转换情绪。

所以她说她没有试过表达出来，大家对于表达这件事情是没有人，我觉得可能教育也有关系，就很少会表达自己的情绪，或者是表达自己什么感受。都结束《棉花》跟《日安》之后我就，再加上我爸看完我妈，因为我在剪接的时候，我是我有意识去建立人的一种角色。我爸重新看到我妈的时候，他给我的回应，其实都是观众给我的回应，让我觉得，诶！原来有这个用处！当我拍《斜阳》的时候，有意识，因为我也跟社工讨论，当时候我不知道，这也是治疗的一种，我当时我只是跟社工讲说。因为我要跟社工解释，我才有机会拍我的受访者，因为我是要开始拍别人家庭。当时我就跟我的社工说，我是有这样的意愿，当我发现我过去再重新剪辑这个人物的时候。给到人物的一种重新的认知。社工就说，原来在叙事治疗里面其实很常会用到这样的一种方式。

比如说跟对方对话的时候，对方在描述自己的故事的过程，他会重组自己的经历。他不完全是完全真实，但是社工跟他一起在建立过去的时候，它会慢慢对这个东西有想法，而不是抽象的。所以，我是到后面越来越想到底录影机有什么可能。因为真的拍完《棉花》也有别人说你应该拍不下去了，也有朋友说你应该极限就到那里了。当时我还是很有热情，觉得录影机还有一些什么我还没有探索，我想要去探索它。因为对我来说是一个很实验的东西。

所以是整个过程里面慢慢去摸索的。也是真的完成了它给我的一个回应吧，让我觉得它有这样的可能。我不知道有没有回答到。但的确是拍完这几部之后，我自己也办了很多关于艺术治疗的活动了，就是我真的去尝试去理解戏剧治疗、舞蹈动作治疗，然后去理解园艺治疗。艺术治疗它有分两种，表达性艺术治疗跟非表达性艺术治疗。像园艺治疗她都是直接跟植物去交流，怎么去面对植物的生死，或者是他在动手做这件事情，可以让复健，让身体改善的一件事情。也有摄影治疗，很多摄影集也是用那些描述自己的过去，然后重新整理，获得一些新的能量。所以我觉得大家都需要一个出口，需要别人给他主动的一个出口，我自己也需要。因为如果没有人问我问题，我可能，我不是很擅长中文去要说什么的人，但如果有人给我问题，我可以跟大家有不一样的交流。

雨山: 从这两部电影里面，还有刚才的映后谈里面我学到了特别多的东西。我觉得哈比和梦奇也问了我想问的两个问题，一个是关于特写镜头的。我看的时候也是觉得特写镜头给我一种很亲密的感觉，就好像在通过那些特写的动作在交谈一样，之前一直就觉得这个交谈语言能够去把这个对话抓住非常重要。然后我看你的电影的时候，反而觉得原来这个语言会显得好苍白，这个动作反而能够流露出其中更加真实的情感，所以觉得特别的厉害，然后也从这种表达中觉得，也许每一个作者都可以找到一个适合自己并且属于自己的这种镜头语言，然后去讲述，哪怕故事有相似的，比如说跟昨天的故事相似，但是可以有很多不同的表达方式；

然后另外一个也是关于治疗的，我可能想要再多问一点。我觉得《棉花》里面有一个让我觉得特别打动的地方，就是阿姨她说原生家庭会带来的一些抑郁和不快。她说她当时从家里出来到澳门，就像你现在从澳门到台湾。我们其实也都知道，很多时候包括我们去回看家庭就是要处理。不仅仅是原始家庭，还是一种代际的创伤的传递。你的电影里面表现的很好。而且你通过一种就是你和你阿姨的联系，扭转了这种代际创伤的传递，让我们看到停止代际创伤传递的可能性。

在第二个《日安》里面也是的，你通过摄影机跟你妈妈去重新建立这种交流和疗愈，也是一种我觉得是这种停止代际创伤传递的一个非常好的范例。我觉得这两部片子里面就是梦奇说的，这种能够在看到创伤之后来去讨论疗愈非常可贵的，而且谢谢你刚才跟我们分享的你关于疗愈的心得。然后我是想问一下，你和你妈妈共同用影像创作的过程中，我特别好奇这种关系是怎么建立起来的？比如说之前戴旭和鹤松都分享了他们试图用一些办法，比如说妈妈你拍几个影像给我，每个影像我给你一点钱，或者说会有一种这样的。

我想问你是怎么和你妈妈建立一种，你也说了一开始你妈妈拍的都不能用，她有没有抗拒过，说我要怎么拍、我不会拍、我不知道要拍什么。你说你跟她聊过，然后她说她不想拍之类，想知道你这种关系是怎么建立的？中间又是怎么样？是你一开始做这个项目的时候，你就知道说你要通过这个纪录片来达到一种疗愈的效果？还是说你在拍的过程中，慢慢地你们俩都意识到这样可以得到一种疗愈？就特别好奇，你这样的一个互相的关系是怎么建立的，有没有心得可以分享给，我觉得我们有很多想要试图用这种方式创作的作者。

李卓媚（作者）: 这部分其实应该我妈会讲的比我好，但我尝试分享。我拍爷爷的老房子的时候，我妈是超级惧怕镜头，她是会在镜头面前会整个人发抖的那种。我没有用到那些画面，只是我让她尝试参与。然后到了《棉花》之后，她就一直在观察，一直在看我怎么拍。她是一直看着阿姨的改变，最直接，她以一种旁观者，去理解我为什么要做这件事情。从那个时候我就常举起机器，我到《日安》之前我也是每次去问她们要不要被我拍，我都花了蛮长时间的，一种不停的试探。

她现在状态比较好，好像可以尝试玩一下。然后我写企划案的时候我都会给她看，我会说我的用意是什么，其实这个都是事先想好的。而且我突然想到为什么我都只能拍不是揭露伤疤这件事情，因为我从一开始想要拍《棉花》之前我就说了，我想要解决问题，那解决问题怎么可能不是一种，像刚说的很好的中断悲伤延续的这件事。因为我就是要去解决它，我就是想要去改变，用我的方式去扭转这个东西。

所以我才会说拍完之后我发现，好像东西解决了之后，我一开始看那些心理书都是说什么，很难脱离家人父母什么的，我是真的拍完之后我就觉得没有，大家都是个体，我是其中一个成员。我在我爸妈的组合里面我也很重要，可是我可以成立自己的家人，我可以去寻找我自己认为我的家人、我的伙伴。所以这个也是我拍到后面之后的一个发现。所以我会想要给个结语。这个结语，我还在想要怎么去讲，如果我是想要讨论原生家庭的话。我是有企图想要它是一个系列，因为我觉得这个东西要讨论的话，它很难以一个作品就讨论完，我才会想要有一种我还在探索、探索，是我的一个研究。

一边探索一边研究这个东西，某一个想法吧。然后说要怎么让她拍，其实人就是欲拒还迎：你不要拍、我怕你怕。你多鼓励她：你拍真好，你摄影比我好。但这是事实，她拍外公的，她拍的构图，我真的觉得比我还要好。阿姨也越拍越好，她拍我妈妈跟外婆。反正一直给她们鼓励，无限的称赞，你怎么做的这么好，让她在里面获得乐趣，而不是觉得这个东西好可怕。人都想要分享。后来我有拍一个小的东西，是拍我妈妈的朋友。我妈妈还帮忙去说服她：不会把你拍很丑，出来一定是漂亮的。还帮忙去说服这个人。还蛮有趣的。当然一开始我拍她穿睡衣，她是非常介意的。她觉得这样给大家看不好，我一直给她心理建设：这样很真实，一点问题都没有，导演都是要这样去哄演员：你做的很好。这个过程其实也是在建立关系，建立一个感情，一个互动，让互动产生。

还有要让她觉得好玩。她拍那个光这样升上来，我看到的时候都傻眼了，就觉得，喔！这艺术！我都没有想过。像扫把立起来也是她自己自由发挥的。可能是我自己也有教小孩的经验，我不确定，教小孩画画。反正给她一个游戏规则，不用讲很多，一个游戏的方式，让她自己去探索，回来的时候再给她一些回应，多称赞她。刚好《日安》的那个时候有另外一个剧场的作品，一直想要找跟制衣女工有关的题材。那个时候我妈已经被我训练到回答什么都可以了。

影片中我连刷着牙也拿着机器，一起床我就拿着机器了。她已经非常习惯。讲我爸的那些，我已经录到她很自然，讲到她不会觉得有什么问题。让她一直讲，讲到她都已经认同这个东西没什么事情。当然在一开始讲的时候，我也是跟她一起哭，那个痛是一起面对的，她不是一个人讨论爸爸的那些，我都是在场的。我虽然在机器后面，她还是能感觉到我的一些回应，我的一些表情、我的一些情绪，跟她在互动的。反而是我去了台湾之后，我就更好跟她说，你可以拍一下什么。

因为她经常会跟我说她的生活，这个过程她会跟我说，她在赌场都会看到外面的风景，那个东西是她偷渡上来上岸的地方什么，她都会讲这些。然后我说你不然你去拍一下。你试试看拍一下，你去把它录起来，那它就变成素材。对我来说，这是我用一种方式去再现。受伤那个小手完全不是我的主意，我只是给她一个游戏的方式：你试试看翻相本，然后描述一下。是她自己，她还一镜到底。她拍，翻相本、读读读。她第一次交回来的时候是没有独白，真的只是给我录像本。然后我说，你要不要说一下到底这张照片是什么意思。然后，她录一录、她自己聊聊聊，就开始讲以前的故事。

我发现对艺术治疗有兴趣的朋友，我也发现像这种情形。我是后来去老人院跟长者互动的时候发现，像园艺治疗它用干燥花去做香包，然后给长者，好像没什么目的，但是他在闻到那个花的香味的时候，她会记忆以前的回忆，她开始去描述说玫瑰花：这个味道我曾经记忆里面是有的，我以前是用调让酒给我的长辈，但我从来不喝酒。他开始有一个很具体的东西让他开始去论述他自己的故事。我觉得可能是有点相似，当她翻相本看那些照片的时候，她就开始在回忆起过去，像磁带那些也是，她就开始回忆过去了。我不知道这样有回答到吗？

雨山: 有的。我觉得你讲的好丰富，特别谢谢你的分享！

戴旭: 我原本就是分享一些感叹，因为我看你这个片子很有共鸣。包括说你拍天上云朵，我在我的第一个片子里面放了这样的段落。但是我听下来，我感觉你是一个非常知行合一的人。但是那个“知行合一”不是说你懂得很多道理，然后你去做它。因为我只看过你这两部片子，我觉得在这两个片子里面，你有你的推进，包括说，这个“推进”不一定是完全集中在片子当中的。这个我的感触会感同身受特别深。包括第一部片子，你去拍你的阿姨的这个过程当中，你感受到这个拍摄，其实是有一个让被摄者有一个看到自己的过程。我当时看到，我觉得实在太可爱了，我觉得我在高铁站，我看到一个是两个人要这样的去拥抱着，好像分别一样，有一个人拿着摄像机在她们两个转圈圈。

李卓媚（作者）: 这是我阿姨的主意。

戴旭: 我觉得实在是太好玩了，我觉得就是你当时你跳脱出那个影像去想象拍摄现场的时候，我觉得你很愿意参与到她们的生活当中。就包括说你后面马上就接了一个你们的合影的画面。像后面有讲到你和妈妈一起互相互动，用拍摄。我简直太有感受力了。因为我和我妈妈现在就是我每天要倒她18条素材。我会有的时候就会很崩溃，我到一两点我还不能睡觉的那种状态。我觉得你又把这个东西又推进了一步。

新月虽然问了一个问题，但我觉得你回答的问题，可能是一个很重要的前提吧，可能是哈比和你也比较熟，还是你们所处的社会环境的背景是有一些契合的，你们很快就进入到了讨论的语境当中，我感觉我们还是有一个距离才能进入进去的，像梦奇提到的那个东西。我能感觉到有两个，一个是哈比说到,我其实不太能在我自己拍什么东西的时候和我妈妈对话,或者说在拍摄的过程当中参与到她的生活里面去。我站在我自己的角度的时候，我往往不太愿意，或者是参与到她的生活当中去。我可以举一个例子，最近我帮她剪辑她的春节发生她脚崴掉那个片子，然后我跟她说60分钟才是长片，一个人要拍五部片子才是一个成熟的作者。她就很想要做完她的五部片子，说那她的片子《狗脚脚》必须是一部长片，她就在想办法要怎么把它变成长片。

有一天我早上醒过来，她发了大概十条60秒的语音给我。我疯了，她就在语音里面讲：戴旭，你应该去拍一个画面，你要讲一段你不得不去上班，但是妈妈自己要一个人在家里面，然后脚还崴了。她在指导我怎么去拍这样的一个素材，我又完全拍不了，我说我完全不行。因为我好像并没有那么多的舍不得她，因为我感觉她可以搞定。

李卓媚（作者）: 为什么？换个角度？让别人看到你妈妈有很可爱的一面。

戴旭: 对，我后面就会换了一个，我拿相机去拍她的这几段录音，可以作为结构的一个部分。但从你的片子里面，让我又想到了这个事情的时候，我又觉得我其实没有那么愿意的、没有那么主动的用我的拍摄……包括像你刚才讲到，你甚至用万花筒，想要把海接在一起，我觉得我当时看的时候我也有一种，我跟你和你妈妈能搭上话的感觉。但是在我的片子，在和我妈妈的相处当中，是没有的，确实还挺能启发到我的。然后还有一个补充的，无论是看你的片子还是看那个。

李卓媚（作者）: 我妈要回来。她等一下可以打招。

戴旭: 应该叫上妈妈一起来参与映后。

李卓媚（作者）: 在映后座谈，但等一下先听完别人讲话。等我一下，你还是讲。

戴旭: 我很快速（地讲），我当时看你的片子，包括说看炯麟，原来澳门是样子的，我在澳门只对恋爱博物馆有印象，我甚至都没有对赌场有印象，但是妈妈就讲了一个很具象的她在赌场工作的生活。我就说，原来她们是这样去生活的，澳门的人不是出门就要去赌博，而是她可能在支持着这个体系。我虽然说这个片子可能看到不是特别多的这个部分，更多的还是关系的部分。但你妈妈去讲，突然有一次有一个人投注了这500万。

我突然就联想到哈比那个片子里面讲数字像一个神一样被信奉的那一段旁白，我觉得可能就是在她所处的时代的东西，我觉得你也很有意识。其实我想讲的都是从你身上学到了很多东西，包括说你用了港珠澳大桥连通的那些新闻的素材。我觉得你都是非常有“意识”的。不是说，她们在听某个新闻，而是你自己或者是你所处的这个社会背景，包括你的这个关系是放在了一个什么社会背景当中在发生的。所以我觉得可能也会很期待能看到后面更广袤的那个东西，也是包括说你自己在创作的那个东西。

李卓媚（作者）: 更难了，真的很难。我停了两年。之前都是一年拍一部，对我来说，我只要给一个挑战自己就可以去完成。现在我想的事情，我要怎么契合我在思考的事情，找到一些答案，或者是想要跟观众分享的。我觉得真的是更难了，但我又不想要给自己这种压力。因为这样我的身体就没办法驱动，因为是很身体的去做这件事情。我还在想。其实我还蛮想要多了解大陆的情形。因为像昨天真的是第一次去深圳上映，这次也是第一次。两天我是第一次跟大陆的观众分享这个。所以我也蛮想要知道到底大家，不同区域他们的家庭是怎么样的，怎么去看这个东西。这次的机会，我觉得我是想要多了解。然后说进入、参与的东西。

一开始我做这件事的意图，我想要跟她们交流的意图是大于我拍这个片子，可能某种程度。那就回到一开始为什么要举起机器。那你写封信也可以，如果你要做一件作品，你拍照片也可以。到底为什么要做这件事情？我的企图心来自于我想要解决问题，顺便想要记录我自己也在成长，澳门也在成长，它也在改变。所以的确像你说的我是有意图想要放那些片段的。甚至《棉花》是我有一种觉得很好笑的部分。港珠澳大桥在年轻人心中不觉得有怎么样，不就是一个盖了一条桥吗，有什么好值得去参观的？但老一辈的人的确她们就是会进去向看看。

以前小时候父母会带我们去观光，甚至看到警察的时候，你要不要跟警察拍一张照？去一些很奇怪的地方，其实都不是景点。可能对于离乡的人，她不是出生在城市的人，她对这些新的东西她很想要去见证一下。或者去打个卡。当时我阿姨身体状况也不是说真的很好，所以我们是真的在口岸而已，我们搭车搭一个小时去口岸搭一个小时回来，就结束行程了。所以我要做三明治给她吃，因为我们没有进去餐厅，没有进去香港。就为了拍了那几张照片。
我一开始说阿姨有一段时间是情绪很差，然后差到我没办法继续进行拍摄，但阿姨还是疼我的，因为她知道我很焦虑，因为这要交了，我还是要把它完成，那这个她是知道。

然后我也没有找她，是到她真的好一点的时候，她主动跟我聊一下，我才跟她说要交接了，有点紧张，然后她就会问你还想要拍什么？那我才跟她说我想让你翻相册聊一下过去。所以才会有她翻相册讲起我妈的那个画面，因为相册的照片就是她跟着我妈妈的回忆。最后结尾在港珠澳门，因为当时候我阿姨已经意识到她自己可以主动去做出一些要求，所以到港珠澳大桥的时候，她突然跟我说，这个影片差不多要结束，我们来做个ending。然后她就开始说。对我妈申请对话。我就拿着机器，要发生什么？要发生了吗？我也来不及反应，我只知道我要自转，就是对着她们围绕着她们自转，这也是一种深很直觉本能性的反应。

最后那一幕。我爱人就说，来来，摄影师，她是对我妈讲说，我也跟你拍合影一下。然后她就突然把内心话说出来了，我妈就用内心话回应她。我就在现场这样。有时候让她放松一点，让事情自然发生，它会有一个你意想不到的局面，放弃多一点手机。这个不是不好的意思，因为我拍的时候我也想很多，我要拍什么东西，我这些也是设计，但是有时候。在现场要抽离开来，让事情发生，事情就会发生。

想要鼓励给一些，如果觉得还没办法靠近或融入，那也没关系，就再拍多一点，就慢慢的。只是大家时间不一样，你跟你妈妈需要的时间，跟我和妈妈需要时间是不一样，每个人需要的时间都不一样。那就再慢一点，再有耐心一点，再给自己跟对方多一点时间。因为我发现我去深圳之后发现大家好快，节奏好快，比我想象还要快，讲话的速度。我是第一次接触的感觉，大家很紧张，整个状态、人的状态，很紧张。我因为刚感受完就分享了一些。

戴旭: 谢谢卓媚，你到了一个最快的地方——深圳。

李卓媚（作者）: 对，世界好大。

哈比（主持）: 已经11:44了。谢谢卓媚。我觉得拍妈妈跟拍阿姨，对我个人，因为我很想要再继续看下去。当你的问题已经被解决，有没有可能有另外一种，它可能是一种互文，或者是某一种对比。就比如说，当你妈妈是一个女人，你也是一个女人，你们分属于不同时代下的成长的样子，这或许是可能是某一种可以继续拍下去的一种契机。我不知道，我只是想到而已。

李卓媚（作者）: 这是拍完《斜阳》之后，交出去了其中一份计划案，我就说我去拍我奶奶，我讲三代人女性的故事，被打枪了。

哈比（主持）: 对，被打枪，但是可能是我自己私心的，我很想要继续看。我有看《斜阳》，但是对我来说，最吸引人的其实还是《日安》跟《棉花》。你对于她们的爱，我完全能够感受到,里面也有你的好奇心，也有你的探索，它包含了你这个人的存在。

李卓媚（作者）: 对，我新的也很想要，因为我也在我开始探索我自己。很多人都觉得我好像延用过去的东西，我在复制我自己。但是我自己当然不这么认为了，因为我知道每一次的挑战是不一样。我想要我可以更看见我自己，我也想要把一些思考上的事情可以实践出来，但我还没想通。其实我也觉得我需要给我爸一个小舞台，我有在想。我好像之前都一直给女生去说话，给她们发言，我觉得也需要给我爸有一个机会，让他自己为自己发声这样。我还在思考这个段落，我还在想要怎么去做。

章梦奇: 我最后讲一点，一个很有意思的事情，我今天在看的时候我才反应过来。卓媚和炯麟，和你们的父辈长得很不一样。不是说样貌，就是整个的精神，我不知道讲清楚吗？大家明白我说的意思吗？好像是真的非常大的不一样。我们去年去到澳门的时候，有一种很有意思的感觉。像卓媚也好,炯麟也好，你们好像似乎是澳门,我不能说第一代吧，至少是前两代的,某一种开荒的感觉,我不知道这个感觉,

李卓媚（作者）: 不是第一代,有前辈.

章梦奇: 有前辈,好.但是你们因为你们其实是另外的一代,对比刚刚说到的新月讲到的。当我们去在工作坊去谈生长在澳门的这些年轻一代的人，他们讲到自己父辈的故事的时候，多少都有游过来的背景和游到哪里去、逃到哪里去，逃到澳门去的这样的历史的共性的经历。那到了你们这一代，像你是去台湾读书、炯麟去波兰读书。还有不同的人又去不同的地方读书。那当然它已经不是游过去或者逃过去。

那又是另一种逃出去，这几代人刚刚雨山也讲到了很有意思，是跨代际的伤痛。好像在你的影片里看到了缓和它、停滞它，那个词很有意思，暂停它的一个方法。其实我看的时候，包括刚刚哈比也谈到了往下看。我跟你相处的时候，我觉得你非常的有作者的自觉意识和好奇心和探索探求。我也就在想这样的代际的更多的，怎么讲,我们是非常多的情感和爱在家庭关系当中。但同样剥离出来的，更超越的看见，或者说更具有，我不知道怎么讲，懂那个意思吗？借王凯的话来说吧，澳门还在成长，确实因为你们在成长。

那但对我们这边来说，我们谈家庭的时候，一定会要谈到苦大仇深的部分，其实不光是我们自己的现实的一些伤痛，它连带的就是根源的历史的伤痛。曾经父辈们所经历的时代性带来的这些伤痛和我们必须得遗传下来的某一些基因。这些东西是可能在母亲影展的影片当中。一些影片开始出现了，开始去探索了。但是我不知道未来会不会成为你可以去开辟的另一个维度。

李卓媚（作者）:我最在想,我开始想要做填调，我想要找当年90年代去台湾工作的澳门人，还有现在想要跑来澳门工作的台湾人。我是想要填掉这个部分，因为东西影响了我最深。我的创伤来自于我爸。当时他是类似黑社会了，然后他要逃到台湾。当时候台湾是一个发展经济、发展很需要人力的一个时期，所以刚好那个时候很多澳门人都跑去台湾了。那我其实也蛮想要讨论、我蛮想要记录这一点，父母的移动是影响了小孩。它也是在改变家庭结构的一种。刚就是梦奇讲的，可能真的像留言说我们，我跟阿炯都是在澳门出生的，我们是新移民第二代，没错，这个可能是不一样。我们没办法理解他们逃离故乡的过程。我只能从我写文字去想象。

还是不一样，我们没办法用体感去经验这个东西。然后我们一出生还是葡萄牙人殖民的。那我们最大的经历是什么？回归之后经济赌场开放，2000年之后赌场大量开放，然后经济飞上去。新的一波改变家庭结构的一种政策。所以这也是跟我们背景有相关。不然我们也不会都对自己家庭，想要去探索。因为那在我们小时候的记忆里面，父母都是很忙碌的，没有时间陪我们的，都是在工厂工作。尤其是新移民，他们要非常的努力，很有危机感，生存的意识很强，要活下去，不然怎么买房子、怎么之类的。

不像一直以来从澳门出生一样。我印象中也记得阿炯小时候她是外婆跟姑妈照顾的。我跟他是同年，我们那个时期也是一直半性亲离，一直被丢给不同的人照顾。我丢去乡下，或者是丢给我爷爷奶奶或我阿姨照顾，有这样的状态。所以我们跟家里有一种物理上的距离感，我们可能就选择出去读书，因为小时候的记忆是停留在物理上的距离感。的确是小孩没的选择，只能遵从大人做的决定。那物理上的距离感到现在我还是比较习惯离开澳门。

李卓媚（作者）: 我妈在旁边在偷笑。你要打招呼吗？过来。大家好，我刚下班回来，看见你们很开心。

哈比（主持）: 妈妈。嗨，看到你好开心。

李卓媚（作者）: 可以了。你有什么想说的吗？她没有想到。谢谢他们喜欢我们的片子。

哈比（主持）: 谢谢卓媚。炯林的片子很有意思，他也是一个澳门人，但是他是一个男性拍自己的家庭，我觉得这跟女性之间的视角是很不一样的。他的片名叫做《欢迎对话》，大家后续可以关注这部片子，今天谢谢大家来参加这个映后谈。我已经请我们的小助手把我们打赏跟商品在我们的聊天框里面了，大家如果有想要给我们一点加油的话，还有商品的，现在是广告时间，麻烦可以订购我们的影展的商品，给我们一些鼓励。

大家你们对这些影片有一些想法的话，可以给我们写一些文字，我们继续的在这个影展里，周一到周四之间，我们可以有一些文字上的交流跟互动。因为毕竟映后谈的时间有限，我相信有一些人有一些想法，或许需要一些沉淀的时间。对我们欢迎大家可以向我们投稿好，那今天就谢谢大家的参与，那我们就下周五再见晚安！谢谢大家。