映后谈｜《幽门螺杆》《吾家有男初长成》《我非母》

二次分娩


作者

杨宇烨


出生于2001年，超級業餘影像製作者
2021，《破窗 Broken window》，23分鐘，紀錄（未發佈）。
2022，《千年蟲 The Millumin Bug》，55分鐘，紀錄。
2022，《湖蟲 Lake Bug》，（16分鐘，12分鐘，20分鐘），48分鐘，紀錄。
2023，《幽門螺桿 South of the Border》，18分鐘，非虚构。




作者

陳冠君


1988年生人。
臺南人，從小生長在工業區，關心多元族群議題並熱愛東南亞文化。因為喜歡說故事，大學畢業後開始從事剪輯工作，期許自己能藉由拍片在家鄉的土地上誠實地說故事。


作者

郭旭宏


生于1993，目前香港工作生活，未来将流浪世界，与猫狗一起生活。爱好足球、跆拳道、绘画、摄影、音乐、街舞、戏剧表演, etc。
2023年在草场地创作完成第一部影片《孤岛纪事2022》。



主持
郭一骄


生于1995，山西太原人，伦敦国王学院电影研究系博士生。主要研究方向为中国独立纪录片、物理论、抒情传统与中国当代文学。


抄录志愿者
彭珊


普通业余观影爱好者，城市规划行业工作10年了，喜欢利用下班和周末闲暇时间看看各类电影和纪录片。


片花



时间：2023年4月29日
地点：腾讯会议
全文一万七千余字


映后交流现场


创作背景


郭一骄（主持）：非常高兴能够大家来到今天三部影片的映后，三部都是短片，也很特别，这一场新朋旧友齐聚，有我们的老朋友旭宏，是草场地的成员，然后宇燁去年就要来，前一周也有放映过另外一部非常棒的片子，那同时呢，也有新伙伴啊，冠君导演是第一次来到我们母亲影展。我先问三位一些问题，然后之后再把问答的环节交给大家，我们还是按照整个放映顺序一个一个来好了。


我先问宇燁，就是我们的公众号的推文，然后包括像宇燁自己的一个公众号推文里面，其实关于这部影片都有简介，但我还是想请宇燁自己本人跟大家非常简单交代一下创作背景，比如说出于怎样的思考拍的这部作品，尤其是宇燁可能要跟大家稍微解释一下，自己的这部影片和母亲这个词或者这个概念，它究竟是怎样的一个关系，以及我个人的一个问题，非常小的技术层面的问题，就是我注意到你英文的片名是《South of the Border》，中文意思就是国境以南，这个名字得来的一个缘由是什么？是和村上有关系吗？


楊宇燁（作者）: 对，跟村上春树有关系。然后这部片子的风格，其实也非常村上春树，可能是我从初中开始看村上春树，所以有一点影响。这个片子的背景和动机，有点难解释，因为感觉过得有点久，我想一下，因为这个片子其实和《湖虫》的拍摄顺序很密集很近，《湖虫》拍的又有点像《千年虫》那种风格，所以我想说能不能拍一个不一样风格的，然后就不要老是碎碎念，就完全没有声音，就纯影像。然后我还想试一下能不能就是利用限制来完成一部影像，回应一句话就是越限制，其实就是越自由。所以在这部电影里面，我用了很多从网络从各种各样的地方得来一些影像，来完成。然后关于母亲的话，在这里可能只是作为一种心情之外的一种，我不知道怎么说，一种具体的东西。然后我就想说纪录片能不能就只记录一种心情，对。




郭一骄（主持）：我觉得很有趣，就是如何去记录一些，因为针对你这个话讲就是电影其实要到很久很久之后，大家才突然意识到我们可以拍一些很虚无缥缈的东西，比如说像心情，比如说像梦，比如说像意识，比如说像感觉，当然塔科夫斯基这帮人是一个巅峰了。那同样回到很专门的一个门类，就是纪录片如何去做到这些事情，那待会儿我们可以再详细的去展开。那我稍微追问一个问题就是，所以说当时拍摄制作《幽门螺杆》的时候，是处于一个封校的状态是吗？我听你的意思。


楊宇燁（作者）: 也不是封校，就是拍摄的时候差不多还是疫情最严重的时候。就比如说你看到飞机那一段， 之所以用动画，就是因为没有拍到想拍的，那时候行程码，他说好像没有24小时不让我上飞机，所以我是最后一个上飞机，所以说还是在一个疫情的情况下，但是我不想把这个疫情又搬出来再讲一遍。所以差不多是也是一个限制的状态，对。


与被拍摄者关系的建立


郭一骄（主持）：明白，好，谢谢宇燁的分享和回答，那我下面想请教冠君导演的一个问题，就是我注意到影片当中的主角欣然，包括像他的女友在面对镜头的时候其实是非常自在的一个状态就，根本好像没有这个相机的存在，或者是根本没有另外一个人的存在。那我一方面我觉得作为一个创作者而言，是很羡慕很艳羡的，这种亲密无间，很舒服自在的一种拍摄的关系。那另外一方面也好奇，就是作为拍摄者和被拍摄之间这种高度的信任或者说是一种轻松的感觉，是如何建立起来的，是不是就是说，你和欣然之间的关系，使得你们其实本身就不太存在一些阻碍，所以说也不太需要做额外的一些拍摄之前的心理建设，想请教您。


陳冠君（作者）: 好。我跟欣然其实在拍摄的时候也没有很熟，也是刚认识他之后没有多久，然后就发现他是跨性别，那个时候我，因为我从来没有接触过，发现别的跨性别者，在我们这边没有这种身份，这是我第一次遇到，所以我就觉得我一定要拍他，然后我也在我们才刚第一次见面的时候跟他讲这件事情。然后他就很大方的说，可以啊，这样。那我其实也不太知道为什么他们会完全把我当空气，就我自己在看片子的时候，也会觉得他们真的没有在care我，就是直接在我面前接吻啊什么的。然后我觉得有一方面是因为他们本身有默契，另外一方面就是我很希望我可以隐形，所以我很刻意的把摄影机压的很低，然后我也没有连麦，所以存在感非常低。大概是这样。




拍摄自己的动机


郭一骄（主持）：好，谢谢！那我接着问旭宏。我想了很久，就是要跟你怎么聊这个影片啊，因为熟了之后其实蛮多，尤其在19年之后，22年那个当下我也知道你创作背后有很多的东西，其实是蛮可以讲的，就是这个影片其实是，这么讲吧，我们将来如果有机会做这个郭旭宏影像系列作品回顾展的话，那这个可能是一个很好的切入点，一斑窥豹，那我就先从一个很具体的方面入手好了，就是大家可能知道，可能不知道，就是旭宏一直在持续创作自己的一个所谓孤岛系列，就是他自己的港漂生活，那我看你以往的素材呢，其实一方面当然是大部分的主题是关于自己港漂的一个日常生活的状态，但同时呢，你拍摄的一个视角往往是一个旁观的，或者说是一个尽可能，把自己抽离的一种态度，就是突然之间，这个刀口完全朝向自己，就是开启一种完全是自己的一个独白内心的、一个自书的这么一种，创作或者说叙事的一个手法，那我请教一下旭宏为什么突然把这个刀口就朝向自己？而且非常非常明确的是朝向自己的脸。


郭旭宏（作者）:因为去年不是我们办第一届的时候，然后就在那个组委会群里面聊天，聊着玩嘛，然后，然后就好像谁怂恿了一下我， 然后我也逗趣的回复了一下，我说I'm not a mother。然后，后来好像就是吴老师又写一些笔记或者什么，然后说这就是一个很好的创作导向，然后我就想，就是我为什么那么排斥它，然后我就回溯，好像被我忽视的，但是其实一直存在的问题就是其实我不想当个女人，然后我就开始回溯，我从小到大被这个性别阻碍的方方面面，然后找了一些比较明显的例子，这个片子做出来应该不到三天吧，就是写了一下独白，然后就是回溯一下从小到大幼稚园啊，一直到大学之后的关于女性这个身份，然后就写下来。写下完之后就找了一下匹配的，以前的照片也好，然后又与当下的这个生存的，这个环境附近的一些环境做了一个配合，就做了这样一个片子。脸的话，因为我没有找到一个很好的形式，我就看到桌子上有个镜子，每天都要梳头照镜子，那我到底是想变成一个什么样的呢？所以就用画笔去描摹这样子，去思考一下这个问题。




郭一骄（主持）：草场地的又一个自画像啊！看看大家现在有没有什么非常急切的迫不及待的问题，要请教三位导演，要没有的话我就接着去讨教。大家有想问的吗？


分屏剪辑构想


吴相辰:我有一个问题，想问一下《幽门螺杆》这部影片的作者，放了好长一段飞机的影像，而且还是分屏，最后又左边一个屏，然后又慢慢扩大中间。我想了解一下你这样拍摄或者是剪辑的想法是什么？


楊宇燁（作者）: 好，我可能会引述一下第一届母亲影展映后，Ian教授一些关于分屏的概念，就是我在做完这个片，然后又回去看Ian教授的评论，我觉得他把我想说的说了，所以我就直接复述一遍，就是你在做分屏的时候，就不仅仅是在时间线上剪辑，你也是在空间线上剪辑，然后你可以把两个不同年代发生的图像摆放在一起，然后可以看到它有一个更开放的解读，这就不是一个单一的一个图像在跟观众对话，它是两个图像并列在一起，两个图像在对话，同时也在跟观众对话。


在分屏电影里，它可以是一种对话，也可以是并置的，比如说过去和现在，一开始那个飞机那个镜头，我觉得大部分都没有看出来，就是另一个镜头是17年前的深圳机场，那时候它叫黄田机场，然后我拍的是宝安机场，都是一个机场，但是名字不一样，之所以叫黄田机场，是因为那时候，很多台湾人来深圳，黄田这个用台语读听起来像黄泉，所以就改名。


然后这是两个不同年代的放在一起，也可以理解成我和父母那一代的一种幻想吧，可以这么说。关于过去和现在的概念，如果在传统的时间线，只能放一个过去，再过渡到现在，但是分屏电影你可以把这两个影像并置在一起，然后就是把过去带到了现在，把现在也带到了过去，这是Ian教授说了。然后他引述了一个人的话，他说分屏是关于观点图像和主题的编舞和交响曲，无论何时，每个屏幕都将会把你引领到他将会引领到的地方，你看了一遍又一遍，到最后这个屏幕变成了你所思所想的一面镜子，所有的电影最终都是我们自我思想的一面镜子。


所以刚刚旭宏他说她每天看的是镜子的时候，我觉得，镜子不一定是一个实体，也可以是世间上各种的事物，也可以变成一个镜子。然后在分屏创作中，从探寻和观察外部世界开始，整个过程也是关于自我的仿照，对。然后关于为什么会这么长，是因为我想营造一种真实的时间的一种概念，对。


郭一骄（主持）：小翔我看到举手了，你直接开麦问吧！


吴相辰:谢谢，我想给你一个反馈，就是我真的没有看出来，其中有一段影像是17年以前的。


孤岛处境


小翔:我想问旭宏一个问题。我先道歉，因为我今天上午有点事情，所以我这个片子没太看完整，我不知道我是不漏掉了一些内容，我注意到您的片子里面有一段是您跟您的朋友的对话，就是您的朋友在跟您说香港局势不是很好，所以说希望您能早点润出去。您给的回应是如果要出去的话，是要有一个明确的目标，或者说要找寻一个什么东西。我是这么觉得，我想说您润出去是不是本身也可以作为一种寻找目标的这么一个动机，或者说我是为了寻找我的个人身份，或者我要找到我的自我，或者说我要找到我的动机，我因为这个我要润出去。因为现在不管是大陆还是香港，它其实在对个人的自我呀，或者说对个人的一种追求啊，它实际上有一种剥离或者压迫，但是您出去的话，可能本身这个出去本身就是为了寻找自我，或者说寻找我的将来的一个动机啊，或者说愿景也好，我不知道您有没有这么想过，我不知道我有没有表达清楚。


郭旭宏（作者）:有表达清楚啊，你不用用您，就用你就可以，没必要对，因为之前聊的时候语境是我们都会聊一些，目前社会上的一些情况，然后他是觉得有一个很明确的想法是希望你好，希望你早点有一个更好的生活环境或怎么样。然后我对这个思考是，就我觉得我要就是先理清很多东西，而不是说盲目的，就是盲目的像无头苍蝇一样往外撞。所以就是这个动机也是目前一直在思考的，是身份的找寻，还是想要身份的剥离，还是怎么样，所以这个问题也是在思考中，或许这个也可以成为我创作并行的一个新的方向吧，就是它会记录到这个思考的正进行时，就是一个找寻的过程，然后不知道有没有回答你的这个问题。


小翔:哦，回答了，谢谢！


文本与影像的关系


郭一骄（主持）：看看大家还有没有什么想要交流或者请教的。要是没有的话，就接着我跟三位再一起聊，还是回到宇燁刚才讲的关于影片的那一系列话，有很多事情要和你聊了，包括像你提到镜子的时候，就一下拉康式的，我们可能就是聊到哪里算哪里吧，就是我觉得实验影像或者是偏这种video art的东西，它有意思的地方就在于他近乎是一个完全敞开的空间，作者当然会有自己的设计，会有自己的理念，有自己的安排，有自己的想法，但同时作为观众的我们呢，也会产生自己的解读，或者说也会产生自己的一种理解的可能。


但同时我也注意到就是宇燁在交片子的时候，在作品剪辑里面提到了大江健三郎，也提到了他的随笔集《宽松的纽带》，那是不是可以请你就这一点稍微展开讲一讲，尤其你也提到了，就关于和父母，和过去之间的一个尝试去把它进行一种分屏，我的理解是尝试去把它进行一种并置，但这种并置本身其实也是一种辩证式的去理解，我要和他产生关系的同时，我也想和他有一定的区别啊，这个我想是不是请你再稍微展开一点，展开讲讲为什么一定要提大江，一定要提春上之类的。


楊宇燁（作者）: 也不是一定要提，可能那个对我的影像解释比较有帮助一点。然后我没有理解刚刚的问题。


郭一骄（主持）：就是你有提到《宽松的纽带》，什么意思呢？


楊宇燁（作者）: 原文就是父母和孩子分开两地，但是之间会有一根无形的纽带。然后我在飞机上看到那些观点，还有城市，那点慢慢连成了一个城市，所以我觉得，它也是一个无形的纽带，关于我和这个社会，还有我和我的父母。


郭一骄（主持）：所以我就觉得很妙的一点就是，包括宇燁，我记得第一届的时候你就讲说，你虽然拍的好像是一个比较狭义的，或者是一个比较一般意义上理解的母亲，但你同时也想去拍，比如说母国，想去拍更大的跟母亲有关联的东西，我觉得可能旭宏的《我非母》，在一定程度上也能够产生一个对话的空间，就是提到母亲或者提到这种母性，提到一个女性的角色的时候，我们不再简简单单说的是一个人际的关系，我和我的母亲或者是我和另外一个女性之间，我们有怎样的一个连接，或者是一种关系，而是她仿佛成了一个更大的或实或虚的物件，就比如说像祖国，我们会讲它是母国，或者我们讲自己的语言，我们会说它是母语，那借由母亲而向外发展的这种探索的视角，宇燁用大江的《宽松的纽带》这个概念来形容，我觉得很有趣的一点就是说，大江健三郎，他本人其实是日本文学里面很少的一个例子，他开始不单是讨论我的关系，而是我和我们的关系，那这个自然是受到鲁迅的影响。


题外话讲一堆铺设了一堆背景，我想要回到的一个问题就是说，那么想请教三位，尤其想请教宇燁，那又如何理解你和你母亲之间的关系，以她作为基点而去理解更大的包括你提到像那场坠机，我觉得可能是在之前的影片里面更有明显的展现，就是说我想讨论的有关于母亲的东西，它其实是一种社会的状态，或者说是一种更大的社会的前进和关系，这种从自己往外扩的一种想法，具体到这部影片当中，你是如何去把这个关系去打通的，或者如何是以影像的手段去把它建立起来的，这个是我想请教宇燁的问题。


楊宇燁（作者）: 我来回答。


郭一骄（主持）：是不是说得有点乱？我觉得自己到最后是不是说得有点乱。


楊宇燁（作者）: 感觉说得比我影片想说的还多的感觉。就是如何通过母亲来扩大自己对世界的看法，对吧？


影片中的隐喻


郭一骄（主持）：或者我换一个问题，我换一个方式来提问好了。就是你的这部《幽门螺杆》里面其实牵扯到很多的，我们可以管它叫素材，或者我们可以观察到事件，就比如说你母亲去做胃镜去做检查，那这个可能是一个东西，然后有牵扯到你自己坐飞机，那也有牵扯到你联想到的那一场，我猜可能是之前的一个坠机事件，那这几个东西之间，或者说你记录的这几种素材之间，它都有一个往外扩的可能。那你是怎么理解这三个基点或者是这三个原点，它们之间是如何串联的，以及它们串联之后你想要去开启怎样的话题？


楊宇燁（作者）:你刚才这么一说那个坠机，那时候我想用这种社会上的话题来隐喻我和家人的关系。就是在家庭中，平静之下的那种爆发，但是那种爆发不是表象化了，我觉得像内心的一种，所以我想用社会新闻的画面来讲述这种心情，如何到达我的结尾，就是一通没有人接的电话，失联的电话，然后我自己也不知道该如何到达，所以就暂时保持失联的状态。


影像的想象空间


章梦奇:我反馈一点我的感受。因为今天的三部影片其实看起来没什么关系，很不一样，但是好像有一种，不知道我怎么今天看三部影片放在一起的时候有一种感觉到一种合谋，但是这个合谋我不知道是谁搞的，是安排这个放映的我凑巧搞的呢，因为我是安排时间的，把三位放在一起是一个凑巧。但是我今天在看的时候我觉得，有一种很奇怪的感觉，我其实有两个问题，我试着讲讲吧，因为确实今天再看有点不一样。


比如说宇燁，我们其实从去年我们就看宇燁的影片《千年虫》，然后到今年我们选了宇燁的两部影片。很有意思的是宇燁的影像语言非常有，我认为我只看过宇燁的三部影片，但是我就已经非常能够强烈感受到楊宇燁是谁这样的感受，可是每次都发现，当宇燁跟我们用语言来交流的时候，他总是给我们一些非常面目不清的其他人的回答，比如说杨德昌啦，比如说侯孝贤啦，比如说村上春树了，然后又比如说去年的Ian老师，那我知道宇燁非常擅长从所有带给他灵感的这些智慧的人那里吸取一些东西，把它变成自己的影像语言，这个能力我觉得是可以非常清晰看到的，但是我不知道，为什么宇燁会需要刚刚讲的，用这些别人的话来去帮你解释， 因为对我来说完全没有必要，我不需要别人帮你解释，我已经觉得你用你的影像，对我说明了你是谁了。你要说吗？你说。


楊宇燁（作者）:对，有可能。不知道大家喜不喜欢听嘻哈音乐，然后嘻哈音乐有一个名词叫采样，所以我就想用采样的方式把我自己喜欢的各种事物融入到自己的风格里面。但是主要是我映后谈的话，如果我不写出来的话，我可能只能接触别人的语言来帮助我，因为我要想很久，我才知道我要说什么，可能语言有点障碍。


章梦奇:那就是可能影像作为表达的另一种语言的话，那可能我确实从你的影像中感受到你表述更多的东西，其实在看这部影片的时候，我没有把它分开来看，我把这一部和之前我们在放映的记忆记忆单元里面的《湖虫》是联系到一起来看的，那当然可能有我自己的解读或者是误读，对我来说，这部影片完全是一个虚构的，用了真实影像来去虚构了一个真实的心理。


或者这么讲吧，我觉得是，所以从哪个层面来说，什么是真实，什么是虚构，其实放在你的影片里面是非常有意思的去解读的，因为你用的所有的材料都是实在的材料，这些我不知道那些胃镜你怎么拍出来的这些影像，那肯定不管是你的，或者你母亲的，至少是必须是你们的，你才能够获取到这个影像，那新闻材料也是真实发生的，在那个年代发生的一起事件，你们把你把它并制到一起，那包括飞机上的，包括你手画的这些影像，他们都是实在的。


像你刚刚说的，从不同的生活的片段中采样出来的东西，那在最后的这个影片，它讲述的，实际上我的理解很简单，就是它是一场抵达不了的行程吧，我是这种感觉。那这个其实我自己马上能想到，其实在《湖虫》里面，你用过的一段声音，就是你的这个没有见过的，被消失的同学，她的母亲的一段这种大哭的声音，其实我在看这一部的时候，我想到的是那一段声音。我不知道在你做这一部的时候，因为你刚刚讲到这两部的创作实际上是非常近的，是潜意识里面，还是说你非常有意识的，再去虚拟了一次，或者想象了一次，你母亲在遭遇一场断联、失联、中止、被剪断的通道的时候的一种反应，这个当然这可能是我自己的一个想象吧，但我觉得非常有意思。

楊宇燁（作者）:对，我看了梦奇的评论，然后我回去想确实是潜意识有受到前作的影响。然后那个胃镜的图是我母亲的，其实不是我母亲失联，应该是我自己也失联，然后你说好像是对我自我死亡的一种假想，我觉得这个说的很对，在评论里。


作者在拍摄中的思考


章梦奇:嗯，谢谢。那我再问冠君一个问题，因为我们今年收到了冠君投给我们的两部影片，那两部影片实际上都是拍摄的他人，那这个他人也是，我自己理解，可能是在你生活的台湾的环境里面，我不太知道，今天我们看到这个这位主角他是不是一个所谓边缘的人物，因为在我们看来，其实刚刚我一个朋友，哈比就在问我，我的身边有没有跨性别的朋友，其实我想了一下，真的没有，或者至少我不知道，或者说没有走到那一步，至少在我看你的影片的时候，我真的被触动，因为在我看来我很难用一部影片，这种常规的评论去看你的影片，我真的觉得有一种，我被教育了，就这种感觉。


我就觉得，这怎么可能？怎么是这样子呢？这个事情就这么皆大欢喜的就发生在了一个家庭和一个社会当中吗？它就这么顺利的被接受了吗？这整个就是对我的一个完全的，我就看完就觉得，非常的开心，像看了个比童话故事还要开心的一个感受吧。那另外一部影片也是实际上是一个劳工的后代，所以我很好奇说你自己在做影像创作的时候，为什么你会选择这样的人群，其实也包括你自己对于自我的，不管是性别或者说某种边缘的，因为我不知道，我看了一下你的这个，我不知道你的背景是什么，你是不是本土的人或者是从别的地方去到台湾的人等等这些东西，是不是在拍他人的时候，你作为作者，你自己的这个反观，有多少成分在你自己身上，这个我很好奇。


陳冠君（作者）:我先讲片子里的主角，她很好的就是她们家其实是真的是这样子，然后全家大小都非常的支持他，而且我一开始也是很压抑，就是说这件事情我也没有听说过，就是关于发现别人，然后再加上以前我们对跨性别的印象都是男生跨女生，几乎没有听过是女生跨男生，然后我们对于变性人大多的印象都是泰国人妖这样，就是比较会觉得那是边缘的，刚刚提到说就是她是不是算边缘，其实他一点都不边缘，他们家就是家境非常好，然后又出国留学什么的，所以这也是我为什么想要拍吧，因为我觉得大家对于跨性别都比较污名化，也是比较难以想象说，他们其实是可以这么像是成功人士这样子。


然后再来是为什么会像教育片呢？其实就是因为他妈妈本身就是一个老师，然后我在拍这部片最大的困难就是，他们全家偶包都很重，你们知不知道偶像包袱这个？就是在台湾会说，因为你这个偶包很重，就是他不愿意去透露任何人比较负面的，关于他自己比较负面形象的东西，但其实我觉得他们家其实就是一切都很好，但偶包这件事情就有点不太健康这样。


因为有很多跨性别人看，看完这部片之后我都觉得很心情很低落，因为他们觉得他们家就不是这样，他们家人就没有这么看你这样。但其实也没有像影片呈现出来的那么的美好，就是他们母子之间其实也有吵了大概一年多，然后这一年多他妈妈是完全不认这个小孩的，那是因为除了妈妈以外，全部的家人都喊爸爸，都非常支持他，所以他妈再继续反对下去好像也很奇怪，其实他有跟他妈妈说过，就是你想要一个死掉的女儿，还是想要一个活着的儿子？就是他们之间也是有经历过很多的冲突，然后他妈也是有消化过，然后自己去找一些资讯，然后了解跨性别之后，他们才又像现在这么好。有听到吗？


章梦奇:有听到，谢谢！


梁宇富: 我是对旭宏这部片印象比较深刻，看完三个之后。因为我个人是觉得身为纪录片嘛，我觉得主题应该是先行的，技术可以靠后一点点。因为一个纪录片如果大家看的话，技术太多的话，我会觉得比较花俏，但是如果内容你表达出来清晰的，我觉得能够给大家一个比较深的印象的话，我觉得这个是很好的。旭宏的片子在我看来它有三个印象比较深刻的，第一，她是跨文化旅者，然后第二个她表现出她自己比较真实的一面，就是勇敢的表达出他跨性或者是追求另一个他自己的身份，第三个点就是他勇于追求自己的生活，我看完了他这个片子，我其实感触挺深的，我觉得这个片子我印象非常深刻，谢谢大家，我就说那么多。

郭旭宏（作者）:谢谢你，然后因为我就觉得可能自己做一个ppt一样，只是自己有了想法，梳理一下，就是从小到大这个女性身份，一些困扰，然后就是把它用视觉展示出来了。我觉得勇敢的话也算不上，我我觉得可能大家都在环境下太压抑了，然后就一直在压抑自己吧，我觉得这是一个人应该要追求的权利。


梁宇富:谢谢！


郭一骄（主持）：那我就接着刚才的话继续请教旭宏，我很好奇当你在镜子上，因为镜子本身它已经构成自己的一个区别于本身的有点类似于一个他者的像，你要在这个他者的像之上再画自己的一个画像，等于说镜头里面有三个旭宏叠在一起，或者至少可能有三个不同的身份，三个不同的可能，三种你想要企及的，我不知道是一个人生或者是其他的，所以说我就很好奇镜子上最终你画了又擦擦了又画最终画成的那张脸，对于旭宏你自己而言，它究竟意味着什么？

郭旭宏（作者）:我觉得就开始你看镜子里自己的时候，仿佛是物质性的真实，但可能你觉得这张脸，你每天看着这张脸，你时间久了，你已经觉得它就是一个物质一样，你只是把他的头发梳理好，每天这样子，但你心里面可能你有另一张脸，当你画的时候，你是想比对着自己的脸，画出一个跟你自己的脸一样的脸，但是一开始第一笔没画好，然后这个轮廓一下大了，然后擦掉，第二个轮廓然后就画下来，然后其实发现这个画出来的这个脸其实像也不像，就感觉有点像，但好像又不是真实的你，有时候我觉得自己看自己也是这样子，就是看不清自己，就是人性中总有一些你表现出来的我看到的自己，然后一些你自己隐藏的自己，你也无法看到。就包括我也在想，其实每个人，就这个时代，每个人宣扬说要做自己，但其实我在想，这个自己是真正的你所想要做的自己，还是他着或者更大的一个社会想让你做出来的自己，我也在觉得到底自己是怎么做出来的，对。


借由影像自画像


郭一骄（主持）：我觉得宇燁刚刚提到那点蛮有趣，或者可能也从另一个角度点了一下这个题，就是说我们会面对无数的镜子，那这个镜子不单单是指实体的那些梳妆镜或者是怎样的化妆镜，而是他人的反馈，至于说是社会的反馈，告诉你作为一个女生，作为一个男生，作为一个学生，作为怎样怎样的无数的身份，你该去怎么做？那正是基于他人的这一系列的回应，这正是基于这一系列的镜像，我们反而才能够建构自己，建构我是谁，或者我不是谁这个观念。


我觉得今天三位的影片其实是，好像从某种程度上来说，都是借助影像，把自己行塑成了那个镜子，是我要真正的开始去发问，或者说我要真正的开始去探求和定义，我是谁我不是谁。我觉得也是很难得，就是刚才梦奇讲的，好像我其实和你有同样的感受，就是今天一口气连着把三部短片看完之后，发现产生了某种我们之前没有意识到的很微妙的一种连接，或者是有一种对话的可能。


或许这个到底是用镜像来定义我是谁我不是谁，是一种连接的存在，那另外一种连接的存在，其实尤其在旭宏和冠君的影片里面，我自己刚刚看完之后有一个很明显的感受，就是这两部作品好像都和性别产生了一些关联。旭宏想要以一种非常否定式的辩证告诉大家非母，那这个非母究竟是什么，我觉得其实已经在影片里面很明白了。


冠君的作品其实也就是讲述了一个跨性别的故事，我要去跨越不单单是一个生理上的我出身的一个性别的设定，更多的是说，我要在那个社会里面重新告诉大家我不是女生，我是男生，我的身体和灵魂就像影片当中说的，我如何能够真正说去契合，我觉得在这个层面上其实有非常广的可以讨论的空间。


那我就call back，我就继续去问冠君一个问题，其实跨性别是一个很漫长的过程，无论是生理上的一系列的改变，或者说是心理的一步步的准备、适应和调整，这些都是非常具体和渐进的一个过程，但是您的这部影片反而是很小巧、不长，那我也就好奇，就是您当时，尤其刚刚您也提到，其实欣然和她妈妈之间还发生了很多的龃龉，我猜可能整个记录的过程或者素材的总量，您是有很多的，那么是如何最后剪成这大概20分钟30分钟的样子，那这个究竟是以怎样的一个视角，或者是怎样的一个逻辑，最终形成了这个影片终版的这么一个呈现的方式和效果，想请教一下这个问题。


陳冠君（作者）:就是为什么会想要这样子的表现？是因为其实影片主角的跨性别的过程没有很久，大概十七八岁他发现自己是跨性别之后，然后十九岁就完全跨完了，就是把把他的全部摘除，然后荷尔蒙治疗，然后切除子宫等等，那这过程中他是一直在跟他妈妈抗争的，那一直到最后，我觉得父母一开始不接受了，但是当你已经做下去的时候，尤其是你已经平胸之后，他们也只能慢慢的接受，所以他妈妈其实也是在非常短的时间就接受了。


那时候为什么会想要用这样子表现手法？是因为他才刚跨完，然后跨性别是一个很敏感的族群，就是他光是要跟他自己的身体共处，就已经是一件很焦虑的事情了。所以他有跟我提到过，说他有时候可能没有办法去回答某些问题，某些问题可能会引发他的身体焦虑、性别认同焦虑，所以他可能会有恐慌症之类的，所以当下我就决定好吧，那我就不要问你好了，反正你的家人都很乐于分享这件事情。


那再加上一般我们看到的关于LGBT的纪录片大多是家人会不愿意出面的，那刚刚好像有一个网友，他有在聊天是说有没有看过另外一部叫《友谊之声》的纪录片，是一部跨女的纪录片，那里面她的家人就只有她姐姐愿意出现，而且还是以模糊的，就是看不到你的方式出现，那我觉得这个才是何欣然他们家非常难能可贵的一点，就是所有的人都愿意露脸，然后来支持他，然后就是当他们所有所有人都这样子讲完之后，你就会觉得反而如果你要是觉得这是一个奇怪的事情，那你才是一个很奇怪的人，他们每一个人都讲得这么理所当然。


所以一开始是因为好像先认为说他可能没有办法讲，那我就直接不去碰触了，然后让他身边的人来讲，一方面我也是觉得说，如果我说你自己是跨性别人，然后你要站出来替自己发声的话，会比起所有的人站出来替你发声，会更来的有力，这样。


刚刚上一个问题有问到说，我是不是本地人？对，我是台湾人，只是我现在来贵州拍一个贵州的跨男。然后我会拍何欣然另外一个非常重要原因，是我觉得他真的很勇敢，他很勇敢的去跟他的家人讲，就是跟家人出柜说自己是跨男这件事情，不管他是用什么方式，我就觉得有一点，对，就是反正我觉得他很勇敢，因为像我自己是女同志，然后。我跟我的另外一半结婚，我都不敢跟我爸妈讲。


因为我们一方面又是闪婚，交往51天就结婚了，我就跟我的伴侣，然后在一年内就是极尽所能的讨好我爸妈，过了一年之后才跟他们讲我们结婚了。他们就是也非常无痛的接受。所以我觉得就是华人的，我后来有发现，因为我拍了很多跨性别者，我发现就是华人的爸妈其实不care你到底喜欢什么样的性别，或者性取向，他们其实更在乎是你到底会不会陪他们到老，然后你到底孝不孝顺。


所以我也有拍过另外一个受访者，然后他讲过一句我觉得还蛮厉害的话，他就说他后来发现他在对抗的不是什么社会的眼光或者是亲朋友的眼光，他们在对抗的是五千年的历史。大概是这样。


郭一骄（主持）：非常谢谢冠君的分享！我觉得也很妙的一点是，我身边认识的也是一对台湾的同性情侣，他们也是先结婚，然后好像隔了两三年才开始跟家里面慢慢放风，就是我们两个其实已经是法定的夫妇了，然后家人也是逐渐去接受这件事情。那我想就是作为可能同志的成员，尤其在华语或者说国内的这个语境下，要去走的路是非常漫长的，或者说是很艰辛的，不是说好像有一种观念讲就是ok那我们这个法律上有所支持了，好像整个平权的运动就万事大吉，然后从此之后就大路亨通，一路光明，其实现实生活当中真的没有这样的一个事情。


那我也觉得可能就这个意义上来讲。也是一种二次分娩，台湾真的是亚洲之光，我要没有记错的话，台湾是亚洲第一个，应该也是现在乃至于今后很长，相当长一段时间内唯一一个同性婚姻合法化，台湾作为酷儿文学酷儿电影所取得的成就，我们作为香港或者是内地来看，就是比都不要比，完全是不能望其项背。


那远的例子不讲，就是上一届的母亲影展，我们就很有幸的能够邀请到黄惠贞导演放映她的作品《日常对话》，那部纪录片是以女儿的视角来拍摄她母亲，同志母亲的故事。所以我就想说，我们这次的影片的单元要定义二次分娩，大家其实想要延续这个命名方式，或者说想要延续这个概念的意思就是说，出生是不由自己的，我们何时何地和这种方式出生在某一个家庭，某一个环境，某一个国族，某一种性别当中，好像是预先设定的，但是今后在我们成长之后，借由影像，借由很多其他的方式，能够倾诉自己的二次分娩，我们能够重新去定义自己是谁，不是谁，那这个当然也包括重新定义自己的性别，自己的形象，自己的国族的身份，我究竟要在香港住，还是要在内地发展，我究竟要分屏还是不分屏，我觉得种种的事情，借由纪录片这个很神奇的工具，很神奇的力量，我们可以把自己再出生一次，再成长一次。


那这个可能也是稍微点题，就是我们为什么会想要以二次分娩作为单元名，再一次把这一系列的作品重新去粘合起来的一个原因。我觉得刚才冠君的分享也是很坦诚，愿意和我们主动去分享她自己人生的经验，也能够帮助我们去更好的去理解，不单单是这部作品，不单单是欣然和大家庭的关系，而是说台湾通过纪录片真正能够做到什么，那借由纪录片，好像给我们开了一扇窗，能够看到二次分娩的另一个面相。


张盾:我首先想反馈宇燁的片子《幽门螺杆》，其实我的感觉是整部影片，这个幽门螺杆，我觉得它像一种热带疾病一样，其实它一直是藏在人体体内的，或许它藏在那个肠道的肠壁里面，它是隐藏起来的，所以我觉得这个好像是一种隐疾，就是被隐藏起来的疾病，我觉得这个隐疾好像也可以变成我们生活中的任意一种领域，就好像日常生活之下隐藏的一种突然爆发的那种灾难，就像那个疾病，会突然夺走人的生命，虽然它很不起眼，然后它平时可能不会被人注意，它也可能会被传染，但是它其实是隐藏在生活之下的那种，我觉得是一种灾难，或者是一种突然爆发的有关死亡的有关不祥的那种体验。


不知道大家会不会有那种感觉，你坐飞机的时候会担心飞机掉下来，你日常在走的时候会不会担心突然有一场灾祸突然发生，就是那样一种感觉。我会觉得宇燁好像通过这个片子，在营造出那样一种感觉，但那个感觉是和他的家庭，可能是和他的母亲是相关的，也有可能是和他上部片子的，一个同校的同学的死亡是相关的，我觉得这种种的东西都连接起来，好像就像梦奇姐说的在共同预演一次死亡，共同预演一次热带疾病的隐藏的幽门螺杆的一个爆发，就是它带来的那种隐藏在生活之下的那种灾难的、关于死亡的那种东西的爆发，我觉得好像是在讲述一个这样的故事。


然后想反馈旭宏的片子，我觉得旭宏好像在借由通过镜子，对着镜子，把自己的脸的轮廓描绘出来，我觉得她好像在尝试认清自己。但是我觉得《我非母》好像是一场宣言，好像她做到的是对外的一种呐喊，但是我注意到你的旁白好像又充满的一种定义的感觉，我觉得那个旁白带来的语言好像就是太确定了，你在陈述一些东西，我觉得好像不是试图去摸清一些东西的那种感觉，会让我有一种这种感觉，好像最后也很难看清那张脸，虽然想要描摹那张脸，但那张脸好像是一个比较模糊的，或者好像和照镜子这个人还是有一定距离的那张脸，但这个并不是说描摹出自己的脸的轮廓，或者是看清自己生活这个行为本身是无效的，不是说它是无效的，但是好像最后那张脸，好像又变得更加的模糊掉了。对，我想反馈这些。


胡涛:我是第二次看宇燁的片子，但是我看出了跟第一次不一样的感觉，第一次其实我看的更多的是一种连接的东西，或者是是一种类似于他那个飞机组成那个网格的东西，但这次看我目光集中在他母亲的那个疾病的那个图片上，那个应该是一个胃镜的照片对吧？


我突然感觉到这个胃镜的照片，它构成了一个通道，或者说，因为它从外部获取食物，然后进入这个通道，然后让生命存续，我觉得这个照片，就是这种生理疾病，它打通了某种更强大的一个隐喻的东西，对吧？它从一种外部通道获取食物，然后借由这个通道来去让自己的生命来来去得以存活，我觉得从这个层面上理解的话。但是这个通道它受损了，它为什么受损？


它和这个是外部世界还是内部世界的一种，自己本身生命的某种影响还是怎么回事，我觉得从这一点来去打通去看的话，我觉得这个片子可以往下探讨的东西很多，尤其是这种生理性的疾病，它连接出的这种，比如说这种外部的一种环境和内部的环境，它到底是什么？这个通道它到底要连接什么？


刚才大家讲到那个关于宇燁的第一部片子，家庭的东西，我觉得在这部片子里面，其实它都有很强的一种隐喻性，在这里面凸显出来，这个通道它不单单就是这个照片、这种通道的一种受损，它不单单意意味着普通的一种生理性疾病，它包括可能是家庭和自我之间，或者这个世界和我们个体之间，或者时代和个体之间，或者说我和母亲之间，它都构成了一个非常重要的一种连接，这种通道我觉得它又是更值得去往下挖或者往下探究的东西，我觉得是可以往下去继续深入下去的，对。


郭一骄（主持）：对，涛哥这个突然让我想到张爱玲在《色戒》里面有一句名言就是通往男性身体的通道是食道，但是通往女性内心的通道是阴道。如此说来，你仔细想，其实在拍摄女性，尤其拍摄母亲的时候，我们大抵往往都和生殖，或者最起码和期待相关。但是以另外一种方式去看待母亲，尤其是母亲身体的时候，我觉得宇燁这部片子提供了一个很新的视角和可能，那宇燁要不要简单回应一下，刚才胡涛讲的。


楊宇燁（作者）:想先感谢母亲影展愿意放这么奇怪的片子。然后如果在《湖虫》和《幽门螺杆》两部片选，我肯定会选《幽门螺杆》，我觉得这是我目前自己最满意的短片，我觉得每一帧我都没有浪费。然后看起来是挺没有逻辑的，如果你第一次看的话。但是第二次第三次看，你会发现一些细节，它是连贯的。刚刚为什么放映的时候，拍立得那一段背景音没有出来，那一段其实是有个背景音，类似于电报声，然后这个影片就是先从飞机，然后参与到人的内部。其实我就想说，现实世界中，我总是会幻想一种无意识的通道，然后我们能不能进入这一种无意识通道，然后抵达人性的内核，对，差不多就像胡涛导演说的，就是进入一种通道，然后继续探讨自己。


李新月：我想反馈一下旭宏，就是我看旭宏的片子，也是问一个问题，就是旭宏的片子，我感觉虽然是叫《我非母》，但我从里面感受最大的就是片子里那种孤岛的感觉是很强烈的，就是在香港里面游荡的，不管是那个画面也好，还是你对着镜子的自白也好，以及最后的就是你那个照片，然后出现那个海水声，那个照片就没有了，就有一种感觉，这个人好像是会被轻易的就冲走的、那种生命很轻的感觉。


这样一对比，反而会觉得好像祖父的那种，催婚也好，什么也好，反而更有一种人气还是什么的。我在想旭宏的这种，就是我自己对于我不想作为一个女性的这样一种探索，来去寻找我是谁，我比较疑惑的，旭宏的这种，一个年轻人20多岁，这种孤独的处境的东西，它真的是被自己的性别生理所困住所导致的吗？ 还是说就是因为旭宏一直在邮件里面写自己的孤岛纪事，包括之前还做了自己片子，就是孤岛纪事开头的一部分吧，这个孤岛阅读到现在，旭宏怎么理解自己这种孤岛的处境，它好像不能被性别这个东西完全所归因，想听旭宏聊一下自己对，因为好像我是谁这个问题其实很难回答，但是可能就是面对自己的这个处境开始的，我觉得旭宏这个片子里这种孤岛的处境是很能感受到的。我不知道我这个问题会不会有点乱。


郭旭宏（作者）:为什么拿性别说事，因为当时想母亲影展嘛，然后我又说I'm not a mother，就跟mother联系上了，就用女性这个性别，以这个为切入点，就想了这个旁白。然后孤岛我觉得它无分性别，每个人都是孤独的，人人都是一座孤岛。人与人之间其实很难理解，达到真正的理解或者怎么样，然后人就需要一种所谓的情感链接。


然后我个人的成长经历可能没有那么多的情感链接，就因为可能就是又没有跟亲生的父母有过很多的交流，然后也对其他的感情、家庭没有很信任，然后祖父母是承接我的那个人，他们会比较关心，比如说关心从小到大的成长，然后关心你老了怎么办，需要有人照顾这样。孤独我觉得就是可能就像你说的，是人际的疏离，我觉得我其实跟人际挺疏离的，就是信任感很低，就是我的体系里面是有一个金字塔，那个构造就是跟不同的人信任程度的分类，从金字塔能分很多级。所以我觉得或许是这个社会，它或许发生了一些什么样的变化，然后打破这种人与人之前的这种团体、社区、族群，然后分裂成一个个人，然后这也是可能大家包括整个社会的合谋吧。


所以我觉得无法说给人挺温暖的，但是可能还是有戒备吧，就是觉得跟每个人的交流不是有那么深的链接，很难跟别人产生链接，跟人的情感也是在怀疑是否是真的或者怎么样。所以自己在哪儿生活好像其实不管是跟人，包括跟这个地方也是若即若离，就是流动的。可能就是很疏离吧，就是无法避免的，每个人其实都很疏离，所以叫母亲影展吧，就是和母亲或者家庭内部都没有达到一个理解交流信任，那更不用说整个社会了。


然后就像片尾不是说我跟母亲，其实我觉得你出生于这个母体，她从小的那种，可能她所带有的一些东西会遗传给你，她的情绪或者她的一些人生又会给到你，就像每个社会的个人，你会受到这个社会的影响，然后你要怎么去选择，你是选择跟她去理解，跟自己和解，还是说要脱离这个母体，也是每个人跟这整个社会的环境的一个关系吧。就像我之前看宇燁的那个幽门螺杆，我看到那个胃镜里面的图片，整个肠胃是红色的，一个圆的通道，然后上面很多可能是粘液还没有来得及消化的食物的残渣，一个个白点，其实就像一个个体，然后在这个肠胃里面蠕动，相互的碰撞，然后会造成这个肠胃生病，或者是造成这个肠胃输送养料，就像每个个人跟这个大的社会或者祖国的关系吧。


就是每个个人在被它影响，然后也影响着整个生态，就感觉这样的关系。所以我可能目前来说，像盾盾说到的那个，不太了解自己，对，因为我可能选择一种，选择与这个母体隔离的一种状态，来拒绝回绝与她的一个沟通，或者是跟她的一个和解或怎么样。现在其实我也说不清楚，因为每个人都很孤独，人就是这样子，因为人是高级动物，它所拥有的一些，要求尊严、权力和思考，高于那些动物的本性的本能的一些行为，所以人生是很难理解的一个东西。


胡涛:之前在影展小群里，每次你不厌其烦去修改那些词，有时候近乎到一种极端的程度，这次我看你的片子，我突然感受到我理解你了，我不知道我猜得对不对，我感受你应该是一个极度敏感的一个人，就这种敏感，它包括对这种情感，包括这种日常生活的某种特别敏感的东西，我不知道，你一直在说那个孤岛，孤独或者那种疏离感的东西，但是可能我觉得你内心这种敏感的东西，或者说我有可能猜测，或者如果你的一个创作里边很大的一个状态是正视自己的这种敏感，或者正视这种自己内心真实的某种情感的一种信念的东西，因为我去年看你那个朋友圈，就是你外祖父吧，你每天疯狂的，我觉得这种敏感它是有细节的，它是有记忆的，它是有温度的。我觉得这种东西在你之前以往的片子里面是很稀缺的，但其实你内心里边有这个东西，而且这个东西极度的强烈，我觉得可能你有时候创作需要正视自己的这种内心非常特别具有敏感性的或者特别具有情感的一种真实的状态的东西，去正视这些东西。我是有点猜测的说。


郭旭宏（作者）:我觉得旁观者清，可能吧，我觉得因为跟祖父的关系，因为确实他是我最信任的，就是我是确定他是那个真正care我的人，所以就是我对他确实,我们两个可以聊很多东西，我也会从从小到大都会跟大家去聊，我觉得他会比较理解我或者怎么样。然后所以会发那种东西，就是他走了之后,他被新冠打败之后，我就觉得可能世界上唯一我比较信任的人没有了，所以我充满着不信任,充满了质疑,然后内心确实可能比较敏感，也比较脆弱吧,有时候。然后有时候我之前也跟冠君聊，因为之前，我其实2019年也就是民国108年我们其实在台北有见，然后我当时其实看到她的这个片子的素材，当时还是片花，然后我就觉得哇好羡慕，我什么时候可以这样子。


然后我就会觉得，然后会不断的激发出我内心的一些东西，其实我不太善于语言表达，文字表达也不太行，就是我觉得这个怎么讲，确实可能会比较敏感，所以当时跟看到冠君这个，我其实是想到可能是不是自己雌性激素太多了，会产生这种敏感，然后这种育龄阶段的又没有性生活，又没有结婚，然后导致这个激素产生不平衡，所以我会想说跟冠君了解一下，怎么样去做这个手术啊，怎么样的，对。然后我就在想，这个到底是生理的原因，还是心理的原因，还是被社会造成的原因，还是自我的原因？所以其实我现在也是很困惑的一个阶段，就是会觉得这个敏感是与生俱来的，还是这个社会造成的，对，我会这样想。


郭一骄（主持）：忽然觉得我们的话题聊开了，然后也产生了很多的非常精彩的对话，但我很抱歉，要做那个煞风景的人，我们时间差不太多了。所以有太多敏感，太多难以用语言表述的东西，就拍片吧，影像和图像会代替我们，代替我们的话语本身，告诉我们更多，非常感谢今天三位作者能够来，也非常感谢各位观众的提问。


在最后结束之前稍微打个广告，我们明天有章燕阿姨拍摄的新片《穿过短发我的手》，以及米娜和顾雪两位的对谈，还是在腾讯会议这个空间很期待大家明天能够继续光临，也欢迎大家到我们的母亲影展小卖部逛一逛，里面的周边都非常的精彩。再次感谢各位，再次谢谢三位导演，再次谢谢你们能够给我们这个平台放映你们的作品，感谢各位能够来，各位晚安！我们明天见！


映后交流现场





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编辑：李新月




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