「母亲影展2023」现场实录③《套娃》《你为我想的名字》映后交流
原创 草场地工作站 草场地工作B站 2023-06-28 09:56:31
收录于话题
#母亲影展2023
两部影片以不同的视角探讨母女关系
母与女的凝视
我的语言在她的语言中
我的生命在她的生命中
永恒或流逝？
报复、愤怒、不满足、越界、爱与孽
影像创作作为「社会雕塑」的可能性
作者
张绿
1997年10月17日生人，艺术家、诗人、活动组织者。善呓梦，善光影，善长短句。独立出版诗集：《痛谷十九》《剥雾二十》《舞舞二十一》《灰烬二十二》《找!找!找!二十三》《蛇吞象》《长生肾哭泣》《性朋克二十四》
作者
冯伊帆
1997年生人，走走停停的三脚猫创作者，曾经悲哀的艺术系学生，今日顿挫的店员与不久被恐惧挟持的人质。
携带着一半患阿尔兹海默症的外婆和同时期的家人们的素材，“意外地”参加了2022年夏天新亚洲影志在上海举办的工作坊，在此期间完成了自己的第一部影片。
主持
章梦奇
生于1987年，湖北随州殷店人，纪录片+剧场创作者。从2010年加入民间记忆计划，在老家“47公里”村子持续创作。其“自画像”系列纪录片作品曾获得DMZ国际纪录片最佳国际影片奖；釜山国际电影节最佳纪录片奖；西班牙Punto de Vista电影节最佳导演奖等。
抄录志愿者
吴凡
生于2000年，2018级北京邮电大学英语专业本科生，女生，安徽人，目前从事英文翻译工作。
2019-至今，公众号“毅安说”，内容包括诗歌和散文。
2022创作作品《服务者》。
片花
时间：2023年4月8日
地点：腾讯会议
全文23915字
#母亲影展2023
两部影片以不同的视角探讨母女关系
母与女的凝视
我的语言在她的语言中
我的生命在她的生命中
永恒或流逝？
报复、愤怒、不满足、越界、爱与孽
影像创作作为「社会雕塑」的可能性
作者
张绿
1997年10月17日生人，艺术家、诗人、活动组织者。善呓梦，善光影，善长短句。独立出版诗集：《痛谷十九》《剥雾二十》《舞舞二十一》《灰烬二十二》《找!找!找!二十三》《蛇吞象》《长生肾哭泣》《性朋克二十四》
作者
冯伊帆
1997年生人，走走停停的三脚猫创作者，曾经悲哀的艺术系学生，今日顿挫的店员与不久被恐惧挟持的人质。
携带着一半患阿尔兹海默症的外婆和同时期的家人们的素材，“意外地”参加了2022年夏天新亚洲影志在上海举办的工作坊，在此期间完成了自己的第一部影片。
主持
章梦奇
生于1987年，湖北随州殷店人，纪录片+剧场创作者。从2010年加入民间记忆计划，在老家“47公里”村子持续创作。其“自画像”系列纪录片作品曾获得DMZ国际纪录片最佳国际影片奖；釜山国际电影节最佳纪录片奖；西班牙Punto de Vista电影节最佳导演奖等。
抄录志愿者
吴凡
生于2000年，2018级北京邮电大学英语专业本科生，女生，安徽人，目前从事英文翻译工作。
2019-至今，公众号“毅安说”，内容包括诗歌和散文。
2022创作作品《服务者》。
片花
时间：2023年4月8日
地点：腾讯会议
全文23915字
《套娃》《你为我想的名字》映后交流现场
章梦奇（主持）：大家晚上好！谢谢来观看今天「女性凝视」单元的第二场放映，那也欢迎两位作者，张绿和冯伊帆。
张绿（作者）：我叫张绿，绿色的绿，我平时的创作的话，其实是在文字上更多一点吧，然后我也会拍摄影像，这一部作品其实是脱胎于我的一个长的纪录片，叫《雪与锈》，是拍我的家乡的一部片子，我自己现在的话是在广州，除了做影像这一块，也涉及一些其他内容上的一些创作吧。
冯伊帆（作者）:我叫冯伊帆，我大学里面学的其实是纯艺术，在大学里面做的比较多的事情其实是绘画。作品其实来源于在影片当中出现的那幅油画，那幅油画又来源于我在国外读书的时候跟家人的一次微信视频通话，那一次视频通话的时候正好是跟我外婆在讲话，她那时候已经有一些阿尔兹海默症的早期的症状，所以她说话已经没有逻辑了，那幅油画当中出现的那两句中文是她突然在视频当中对我说的一句话。
因为是在国外，感觉在之前跟家人的连接已经没有那么多了，我不太了解他们的生活，他们不太了解我的生活，但是从我外婆讲的这句话：「你是大将军。」突然就震撼到了我，感觉可能是和家人之间的关联点又重新被激发起来，所以就画了那幅油画。
那幅油画是在毕业展上展出的作品，本来回国之后觉得，对于外婆以及对于家人的一些情感，可能应该随着那幅油画的结束就结束了，但没有想到回到家里之后，可能自己在国外的一些经历，然后在又与家人如此近距离的重新接触之后，也发现有很多东西没有拔除掉，再加上如影片前半部分展示的那样，我们家里正在对于外婆要不要去养老院非常重大的决策的商议中，所以觉得很有必要把它记录下来。
不过记录下来的时候也没想到要把它制作成影片，是后来正好在去年夏天啊，上海的疫情结束的时候，突然看到了新亚影发的一个宣传，招募公告，我确实是不知道怎么的，就想着我手头有这样的一部分家庭的素材，是不是可以去做一点什么？所以就参加了这工作坊，同时完成了后半部分的拍摄以及整部影片的制作。对，所以现在版本也是当时剪辑完的版本，没有任何的变化，可以说是有点抱歉，但确实是样子。基本上作品的缘起就是这样的一个故事。
视角转向内的过程
章梦奇（主持）：很有来历，那我就顺着先给伊帆问一个问题，因为你也讲到，作品其实它有上半段和下半段，明眼好像看起来它是有两种不同的素材构成，第一部分是关于回到家以后外婆要从家里面搬到养老院这样的一个具体的时间和事件的节点吧，那到后面其实你转向了依然停留在家庭里面的你和母亲的关系，似乎是更向内的这一层的剖析吧。
那其实我想问，后面的部分，你刚刚说到是跟之前你参加的新亚影的工作坊是有关系，是因为进入了工作坊之后才开始有了视角的转变呢？还是说你其实已经在拍摄外婆，注视着她们母女俩的关系的时候，你就已经开始想进入到你和你自己母亲的这一部分呢？契机是怎么开始的？
冯伊帆（作者）：其实在拍完我妈妈跟我外婆的这段，以及主要是关于我外婆这一段的时候，就在参加工作坊之前，我从来都没有重新再去看过这些影像，因为不是很想去看，也觉得没有任何的理由去看，情感上也好，包括创作也好，不会想去看那些东西。
所以前面也挺奇怪的，也不知道为什么在看到工作坊招募的时候就突然想到了它，说不定可以做些什么，其实在工作坊之前没有视角的转变，但倒也不是说是工作坊直接造成了我的视角的转变，而是说在我知道可以参加了之后，脑海当中有了一些构想，但那个时候仍然没有视角的转换，真正到视角的转换还是在制作当中。
可能会有点说不明白，换一种我更加熟悉的方式来讲，因为以前画画比较多，曾经在学校的时候，教授说过，你的画是要体现你的思考的过程，所以感觉制作的时候，在剪辑、在拍东西的时候，你觉得这些影片当中的组织它自己生长起来。就感觉是边制作，视角边转化。
然后就发现我妈妈她其实是站在这两段关系的圆点的嘛，然后她向前向后延伸出了她跟她的妈妈以及她跟她的女儿这两部分，然后我发现在回看我外婆跟我妈妈的素材的时候，我觉得我的视线就不再像以前一样只停留在我外婆身上，视线自然而然地转换到了我的妈妈，以及理想当中的母亲的概念当中。
所以感觉在制作当中其实有很多很多情绪，感觉现在印象比较深刻的情绪应该是有一点点报复的感觉，也有一点愤怒在，因为感觉之前我成长到现在，所有的对于母体的一种不满足，以及那种对于母女关系的渴求没有得到任何回应，在那一时刻就全部被激发出来。对，其实是在边制作的时候才边知道的。
叠加多层影像媒介的思考
章梦奇（主持）：我先来再问张绿导演一个问题。实际上我们看到张绿的自我介绍里面说，你更多的是图像或者是照片作为你的表达方式，那在这部影片里面，其实你也试图去用了很多层的影像的媒介吧，比如说从一开始我们就看到了叠加的画面，复合在一起叠加的关系，尤其是你把妈妈的面部和和她自己重叠在一起，她的叙述，然后包括后面的，她在看着你拍的她，用手机看你拍的她，然后再到你作为另一层的视角来去看你的照相机里面的她的讲述，所以再到后面包括照片本身的出现，你使用了很多的影像，图像的媒介。在这个方面上，你可不可以分享一下意图是什么？
张绿（作者）：片子它不是在套娃嘛，原话是我在拍摄妈妈的时候，她说：「我只听说过套娃，没有看过套视频的。」她觉得她看自己的视频很有意思，我当时就很快速地觉得可以做成一个东西，就很快速的反应觉得我妈说那话很有意思，套娃，套视频关系的一个对应。
然后在影片中，就像我后来也说的，她的语言在她的语言当中，她的生命在她的生命当中，这所以片子套娃有四层的意思：一是生理上我妈妈，她真的生了我，然后我姥姥生了我妈妈，我可能之后又要生别人，这是一种生理上的一个套娃；然后还有一个套娃，我在片子里做的那种嵌套的形式，我拍我妈妈，她看她自己被拍摄，其实过程我做了三层的嵌套。
我让她看，她看她被拍摄，我开始想做很多层，做五层吧，但是我后来会觉得有点太过于重复，最后把它省略到了三层；还有一层套娃是语言，我妈妈她在不停地说，我觉得她的语言是很迷人的，小时候她也会经常给我讲故事，然后我用我的摄像机拍摄了她的表达，她又成为了我的语言；第三层，我的语言也在她的语言当中；然后第四层的套娃上的意义，生命的嵌套，更高层次的哲学，我们的生命，它高于一点点生理吧，我觉得它是一种我抽象出来的那种感觉吧，这是第四层。
我片子还做了一些其它的设置，就比如说一开始大雪和我的母亲是在一起的，我很想做一个雪，因为我家在北方嘛，河北那边，我每年过年回家的时候都会下大雪，然后我都会与我的母亲进行交谈，东西它开始是密不可分的，所以我把它们做一个叠化，但我最后又把它拆开了出来，雪是雪，母亲还是母亲。
然后在照片出现的时候，其实我在声音上也做了一些设置。踏雪的那种声音，让我觉得我是在寻找我的故乡、探索我的故乡、探索我的母亲，那种脚步声是一直接连不断地在照片出现的时候，最后它还原成了雪，我和我的母亲都像融于了家乡故乡的雪一样，我一直想做一个这样的一个对照。
然后我还想在片子里分享的很多小细节可能看的时候看不出来，但是我做片子的时候确实把这些小心思放在里面了，很可能我讲的会比我实际做出来的细节多，就比如说我妈妈，她在我拍摄她的过程当中，她是掉了一颗牙的，她在说话的形象和她掉牙的形象也很有意思啊。我妈还挺年轻，其实才不到50岁，我觉得还是个年轻的妈妈吧，但是她掉的牙就显得她很苍老，然后她再加上她不停地说话那种感觉，就像她缺少我的爱一样，像一个缺失的窟窿一样，我当时看到这个形象的时候，我就有感觉，所以我会不停地拍她的脸，不停地重复，想让感觉停留出来。
一个是掉牙，还有一个我妈妈其实在片子里说了一句话很有意思。她不喜欢我穿暴露的衣服，然后她就说：「你的身体是你的风水。」我妈说这话很有意思，你的身体是你的风水，但是其实我在片子里加了一层滤镜，可能不太明显，是我妈妈的后背，我透过我妈妈的后背去看这些景色，营造出她的身体也是她的风水的感觉，就我做了一些小的设置吧，大概这样子。
影像的局限与可能
章梦奇（主持）：嗯，很有意思，因为你其实在讲述的时候可以感受到，你对于影像的表达是非常有心思，也非常有你的独特的看法的。因为确实你妈非常有意思，她的语言很有魅力，比如说滔滔不绝，她对于滔滔不绝，心里面的滔滔不绝和语言上的滔滔不绝的说法，本身就特别有意思。
那我就顺着再问一个问题，你母亲，她在谈论的时候和你刚刚自己在去描述你想要去抵达的影像叙述、影像表达的时候，你觉得在影像和你刚刚讲的很有语言魅力的叙述的时候，包括刚刚讲到这颗牙的漏洞、身体的风水等等这样的东西，你觉得图像能帮你达到这些吗？还是说图像有它的不可抵达的层面？
张绿（作者）：我对影像确实有一点自己的想法，我是觉得影像这个东西它太确定了，我们做影像肯定就知道，我们一旦拍下来，然后给别人看，那它就可能是唯一的你选择的那条路嘛。你选择的那条路，你选择了一个确定性。但是可能语言呢，它更抽象，就比如说我妈妈，她在里面讲的红宝石的梦，它会引起你很多的浮想联翩，它是不确定的，它在每个人脑子里所生成的故事都不一样，但是我现在拿摄影机拍下来的它，它固定的了，影像是太确定的一件事情。
而且我自己对电影也有一点点自己的见解，我觉得电影在我们现在来看，它可能已经成为一种非常复古的形式，就比如说我们在影院一起看一个片子，行为是很复古了，然后我们今天展映的方式，它不是复古的，我是说去影院看片子这件事情它很复古了。
尤其是电影这件事情，说电影会走向两个极端嘛，一个是纪录片，我们这样的纪录片，我们所有人都是一个摄像机，我们都可以去拍摄。这是一个方向，还有一个方向说，电影会走向游戏。两种不一样的极端的体验，一个是非常非常现实，一个是非常的终极的梦幻的，但是我又觉得这两个东西，梦幻和事实它们之间又是首尾相连的，我觉得影像是这样的一个东西。
章梦奇（主持）：嗯，很有意思啊，谢谢你说我们观影的方式不那么复古，看来我们还有点小潮，一会儿我们可以再来详细地讲一讲。我还有好多问题，其实都准备给两位作者，但是我们先来看看在场的观众有没有特别想要去反馈给两位导演的一些问题的？
放弃「语言」 靠近「存在」
冯伊帆（作者）：哦，不好意思，我突然想起来，我关于这部影片，昨天正好有一个新的想法，突然想起来现在是可以分享。因为我也听到了前一位创作作者讲的一些关于语言的问题，想到了我自己做影片的时候，或者说在创作的时候不得不要面对的一个语言的问题。就虽然说我这部片子是第一次拍摄，但是因为之前也画画，然后有做过其他形式的创作,所以对语言还是想得比较多的。昨天想到的关于这部影片，我感觉我自己在制作的时候，是完全放弃了对任何语言的考虑。
因为以前在画画的时候，考虑太多关于语言的问题，考虑太多你要如何去表现一个东西。这一次做影片的时候，我感觉我完全没有在考虑表现，我完全没有考虑说我要如何去表达。没有「如何」，而是感觉直接投向的是这些东西的存在。所以昨天突然想到的这部影片它不是在「present」，而是它印证的是一种「presence」，所以感觉它印证的是一种存在。
前面你问我说有什么契机使我的视角转向，可能现在想起来了，最重要的原因应该你觉得你手上是只有这一个机会，然后所有的一切东西都在剪辑制作的时候到了一个不得不要把它讲出来的顶点。然后在顶点的时候我才发现，自己可以完全不用被所有我知道的关于语言、关于表达、关于描述、关于再现的知识和理解束缚，我只要把这些东西讲出来就可以了，感觉是样子吧。
因为自己也是会乱七八糟写一点什么，然后也会拍一点照片之类的，很多时候觉得在考虑你要怎么样去达到一个心目当中的理想，但是越往方向想的时候，你可能自己就越会走到钻营语言与钻营表现的过程当中，太追逐你想要呈现出来的东西的样子了，所以其实以前，或者说更多时候我也是一个喋喋不休的人，但是往往在喋喋不休结束之后会发现，我要讲的东西根本就没有讲出来，因为自己好像就走入了语言以及这讲述的迷宫当中，反而会失去很多，你原本真的要讲的东西它就被语言遮挡住了，它就慢慢地退居到了表现的手法、方法、途径之后了。
真是很久之后，我在制作完影片之后，自己从来都没有好好地完整再看过一遍，包括当时在工作坊的放映的时候也没能看。重新看的时候觉得虽然有很多不成熟，或者有些我现在看起来可能都有点搞不懂的地方啊，但还是觉得我确实放弃了语言。其实蛮好的，因为一直都不想讲那么多。
章梦奇（主持）：我觉得你讲的特别好，我也觉得你这片子特别好，因为刚刚讲了一个很有意思的东西关于语言，刚刚张绿也讲到，两位作者特别棒啊，今天大家遇到两位非常善于表达，其实也不是善于用语言啊，是善于知道自己想要说什么的导演。
那其实关于刚刚张绿和伊帆讲到的，语言和影像事情的关系其实很有意思，刚刚张绿讲到说是，她觉得语言比起图像或影像更多义，它更有一种想象力，可能是因为是你母亲，她的叙述充满了想象力，因为这里面可能还有一个东西，静帧的照片和有时间流动的影像本身的区别。
那我自己在看伊帆的影片的时候，刚好是和你刚刚讲的观点是另外的一种观点。就我在看伊帆的影片的时候，我觉得充满了多义，她自己讲到不追逐什么目的，要去干什么、要去表达什么、要去说明什么、说清楚什么，而恰恰她用她的视角去连接了，或者说去看穿了这三个人之间的你的影片谈到的套嵌的关系吧。
其实两部影片都讲了套嵌的关系，那似乎在张绿的作品里面，最终的落点在于你诠释了一种永恒的母女关系，那在伊帆这边是相反的，是一种拆套的母女关系，正在失去的，从指尖要流逝掉了，抓不住的母女关系，所以今天把这两部影片放在一起看，我觉得确实非常有意思。这是巧合，但是巧合非常有意思，我们先把问题再给观众们，大家可以直接开麦。
冯伊帆（作者）：我稍微插一句，这居然是巧合吗？我还以为是你们策展的时候故意想好的。
章梦奇（主持）：处心积虑。把你们放在「女性凝视」单元是我们想好的，但是把你们两个影片放在同一个晚上，纯属巧合。
高昂：我想问一个问题，伊帆你刚刚说的我觉得特别有意思，你说你不是想要「present」你是想要「presence」，就直接让它在你的片子中流淌出来，你可以就你的片子具体的来说一下嘛，我就想听更多一点，就片子具体来说是怎么去理解事情的。
冯伊帆（作者）：好像有点难，要分析自己的影片太难了，我能不能用我之前有画画时候的经历解释一下。以前画画的时候会有一个这样的习惯，你在画之前，会画一个草图，或者说你的脑海当中会有一个想象，你对这幅画完成之后的画面的想象。然后一旦有了想象之后，我才会在那画布上去着手去画。所以我在画布上可能做的每一笔，我做的每一个动作，都是奔着我预先就设定好的，或者我预先希望它成为的样子去的。
但是但是后来也是经过经过了非常多的、失败、沮丧、挫折之后发现，不是这样，完全不应该是样子，画画不是样子的，我觉得其他的创作也不应该是样子的，还是像刚前回到前面讲的那句话，你的东西是要体现一个你自己的思考，或者说你的想法。
我不知道你能不能理解，应该来说是你画下去的每一笔，要体现的不应该是它在未来的样子，而是在你画下这一笔的时候的样子。才是你现在最想要做，以及最想要说的事情，你不会知道你自己将来要说什么的，你只能知道现在要说什么，所以要做的把现在不得不说的话啊，不得不要表现出来的东西出现就好。
其实我也是在制作的时候突然发现，我在拍我外婆的时候，我有时候会隔着我们家的玻璃窗，阳台的拉门，我发现我拍摄这些东西的时候特别喜欢隔着透明或者半透明的介质去拍摄他们，就好像这是我看他们的方式，我认识认识我家人的方式，所以我就这么做了。
因为我是这么想的，我是这么看的，所以我就这么拍，就这么简单，没有任何更多的设计。我也可能并没有想过隔着东西这么拍，它后来会变成什么样，我觉得这可能对我来说不是最重要的，也不是我在拍的时候可能一下子会考虑到的事情，而是我就是这么看他们的。
所以我后来在剪辑的时候发现，哦，原来我自己是样子的。所以我后来在拍我妈妈时候，就有意识地隔着同样的玻璃窗去拍我的妈妈。然后也是一个有玻璃窗的晚上，去拍她在厨房间做家务的那一段，因为我觉得，我看我的家人或者我跟我家人相处的时候，我总感觉是隔着什么东西。不知道算不算解释你的问题。
我可能讲的有点不是那么的清楚，我不知道再讲一个例子你能不能理解，但我怕我又回到了喋喋不休的状态。之前写东西时候也是一样，比如说我想写一个什么东西，我的脑海当中会先出现我要写的场景和画面，甚至就像电影一样还有视角和分镜。然后如果我要写东西的话，我很容易就把我脑海当中想象的画面，用文字去描述它，去用文字去表现它。但后来我发现这样可能不太对的。
文字不应该这样处理，每一个媒介有每一个媒介的自己的方式，文字跟文字之间有它的距离，有它空间，你不能够用你脑海当中想到的视觉的画面，再用文字的方式去呈现，不是把这些东西翻译出来。文字也是一样，你就直接去写。哎呀，这好像很难讲讲清楚，但绝对不是描述，不是表现。你不要去想语言你要怎么样去组织，应该是这个样子。
高昂：在过程中，慢慢的让它自己形成它自己的一个语言。
冯伊帆（作者）：有可能是这样吧，感觉是……
高昂：然后我需要再想一下。
冯伊帆（作者）：抱歉，好像搞得更复杂了。
章梦奇（主持）：没事儿。那我们再看看有没有其他的观众，直接开麦。
诗歌与影像的相互激发
王凯：感谢两位作者，我觉得你们把我们的对谈话拉到一个我们原来没有出现的维度，可能原来在影展里面，我们很多时候会从社会层面去谈电影，谈一些事情，今天大家谈了语言，我觉得很有意思。其实我还是想问一下张绿，因为我知道你爱写诗，而且我觉得你刚才说到你片名怎么来的，嵌套的关系，以及套娃和套视频，甚至你把观点和想象直接就用影像化视觉化的方式就表达出来了，我觉得你在这上面是非常的敏感的，我想知道，你的文字创作诗歌的语言和你影像的创作，你这两种创作之间有没有你感觉到互相激发的地方？
张绿（作者）：嗯，对，它互相激发的，但是其实我的影像还是很粗糙……我觉得影像也是一种表达工具，但是我还没有把它运用地很熟练，或者是说运用影像还是有困难的地方吧。就比如说我写诗，我在事情发生了以后，我可以立马在手机里写一首诗，我就把它保存了下来。然后我摄影也是，我拿手机拍一张照就可以了，但是影像稍微复杂一点，你要有足够快的一个反应，而且你还要有一点点技术，之后你再要进行后期什么的，对于我来说不是一个最便捷的创作方式，我喜欢非常快速地，在即兴的环境下表达自己，这也是我大多数的创作是文字的原因，因为它们很快。
但我觉得诗和影像是完全不冲突的，它跟其他的也不冲突，它是我们很具体的一种感受，就比如说，我的诗一般都很有画面感，它其实是视觉的，我是先有视觉，再把它构形出来的。在我的根里面，影像和语言它绝对是不分家的。
创作的背后构型，有人是音乐的，但我不是音乐的，我是影像的，所以我的创作是和影像贴合的，就比如说有一个场景，在我家，也是下雪嘛，我和我爸爸，然后雪漫过了我家的私家车，厚厚的雪。然后我爸爸就把车门打开，我坐进雪覆盖着的车里面，然后我爸爸从他的口袋里拿出了一张银行卡，一层一层一层地把玻璃上的雪刮掉，露出我爸爸的脸。
然后瞬间我一下子就很感动，一下子就想起了一首诗，是一个俄国人写的诗，他说：「我回到我的故乡，沉默如眼泪，如童年的腮腺炎。」那种对生命体验的联觉的那种反应，它应该是影像，它应该是诗歌给我们的，我一下子就想到那首诗，那首诗就让感觉到那种酸啊，还有想起我爸小时候。我觉得一个好的影像或者一个文字，它是可以让我们通往其他时刻的。
我觉得冯伊帆讲的很有意思，讲存在嘛，然后你讲你拍摄他们的存在的方式。你隔着玻璃拍你和你家庭存在的方式，我和我妈妈的存在方式脸对着脸，你的爱是脸对着脸，你的冲突也是脸对着脸。我们俩经常是躺在一起聊天，所以它就像她躺在我的旁边一样，脸对着脸。虽然我做了一些很多的设计吧，但它也是一种真实存在。
传达方式与思考的抵达
王凯：谢谢，我觉得你讲的太精彩了。其实我刚才听伊帆讲，我理解伊帆可能也是在遭遇两种语言，包括她原来画绘画，还有后来的拍摄影像，她觉得可能拍摄更有那种及时性，更直观，而且特别多的偶然性，然后偶然性好像给伊帆带来了一种她不需要去设计的感觉。
然后其实我看张绿的拍的东西里面，我感觉到，你虽然说拍摄的东西可能很确定，我理解你确定很直观哈，那反而语言上的确定和你写诗的可能不确定好像没有对你造成困扰，没有冲突，你觉得它们在跟上是相通的。Okay，我从你们这里得到这些信息，谢谢！
冯伊帆（作者）：嗯，但是刚刚前面，王凯有讲说，可能我觉得影像会更及时性，它会有更多的偶然。我是感觉说，每一种媒介，每一种表达的方式，其实它都可以去传达及时和偶然。但是对于我来说，可能我已经不怎么会去考虑说，你传达的方式能不能够造成偶然与即兴，就我不会去考虑我要用怎么样的方式去表达什么样的东西，我希望能够摘除掉当中转折、翻译的过程。我不想要花更多的时间以及花所有的精力去绕回追逐语言以及寻找语言，以及去组织它，去怎么把它变得更像一个非常好听的，或者非常好的表达方式和语言了。我觉得及时性和偶然，就应该属于想要发生的想要被说出或者想要被听到的事情本身。
我也觉得如果回到我的影片，我觉得是因为我的情绪，它有这样的及时性，它有这样的偶然，它本身有这些东西，我才能够去表达出它，而不是说通过我的表达它才变成了这样，我觉得是这样子的。当然这只是跟我自己的经历有关系，因为我曾提到说，我原来的可能太追逐你想要画出来的东西是什么样子的；你希望它的视觉上有一个怎样的效果；你想要把颜色调到最精准；你想要找到最精确的词语……但是不可能。
最精确的永远不是颜色和词语，最精确的一定是我想要表达的东西本身，就算它本身不是精确的，是模糊的，但这也只是因为我琢磨不透它而已。但是我觉得它东西本身它其实是最精确的，所以感觉每一个媒介都有适合表达的东西，不是说我要去选择这些媒介，我不是说我今天心情好，我选择这个，我今天情绪差，不想做那个，而是你要表达的东西，它自己会知道你要用什么样的方式去讲它。所以是及时性和偶然是属于东西本身，当然，如果东西它就没有什么及时性，它没有偶然，它永恒的，那就让它是永恒的吧，永恒的有永恒的表达方式。
章梦奇（主持）：很有意思啊，我觉得我今天主持人当的非常地轻松，这两位都金句频频的，我非常认同二位的观点。对，我们可能谈太多怎么样去把它实现地更完美，而不是在去迫切的想要去搞清楚自己可以在你的思考过程中抵达到哪一步，这也是我在看两位作品的时候的一个很强烈的感受。
比如说在看伊帆的这一部的时候，我写到我评论里面写到一句话，说我觉得是可能从去年到今年这一届母女关系的影片里面走得最远的。走得远，里面其实有两层的含义，一方面是就像她刚刚自己讲的，这已经到了一个不得不说，不得不去把它呈现出来和摊牌的一个事情了，那还有一个，在探讨母女关系的时候，事实上的外婆，她的这疾病带来的强烈的家庭关系的越界，因为其实在你的母亲和外婆在相处的过程中，关系就已经在越界，那其实在你自己再去看你和母亲关系的时候，你其实也在做事情在超越常规的，或者是通常的家庭的秩序和关系。
其实在我们的影展里面有很多影片都想做这个事情，都看得出来想要去尝试的去探讨一种新的家庭关系，但是我觉得可能在你的影片里面，我看到了最真切的东西，而不是为了某一种理论，为了某一种概念而去做了这些事情。我当时看到的时候就觉得终于来了一个这样的影片，很开心。认认真真地探讨了一些禁忌的关系，而不是带着一个理论的帽子去影射了某种东西，所以我觉得非常赞同。
那我其实特别想问一下张绿，想听你讲讲永恒的母女关系，和伊帆的被颠覆的被越界的母女关系。
母女关系中的爱和孽
张绿（作者）：我是觉得应该所有的女生都会有这样的感觉，你和你母亲的那种关系是非常矛盾的。我一开始拍我妈妈也是为了挑衅她，因为我每次只有过年才回家嘛，然后她就有非常多的话不停地要跟你讲，要跟你聊天唠嗑。我说实在,我们的父母对我们是执念太深了，他们的执念非常的深，深在我们身上成为了一种孽，爱和孽之间也是不分的，我很想在永恒的母女中传达爱和孽，它们相交织的一代又一代，一代又一代永恒的母女，爱和孽之间的感觉。
为什么纪录片有意思？因为我们可以……也不能说是改变吧，它是了解我们生活的一种手段，我确实用纪录片的方式听我妈妈说话，作为一个我和我妈之间的桥梁。如果我一直听她说话，我也会不耐烦，失去耐心，就会显得很冷漠。我拿手机拍的，有了手机、有了镜头、有了纪录片的方式，再去听我妈妈的时候，我自己也会改变，我妈妈也会改变，它确实有作用，像我和我妈妈之间的一个游戏一样。
而且，永恒的母女它并不是……美好的，母女啊，她们反而是很……甚至是痛苦的。它是痛苦的，很痛苦。我之前去一个古寺禅修，跟我同去的都是阿姨，都是我爸我妈辈儿的。她们问的所有的问题都是关乎于儿女的，大师就说，你们的执念太深了！中国的父母这样的，对儿女的执念太深，所以。我们也都会痛苦，永恒它是痛苦的。
林之：我有问题想问问。绿子你比平时温柔多了今天。而且看你的片子我非常感动。因为我见了很多诗人的创作嘛，其实我看之前会非常担心，然后到我看你的片子，我觉得它非常真诚，我非常惊喜，因为虽然你平时不做影像，但我个人非常喜欢你的片子。当然，我还有几个问题想问，那可能第一个问题会比较直男一点啊，因为这样你平时也从事很多不同类型的创作，然后你身边有很多有意思的人跟事情，那我很好奇，你为什么会选择把你母亲作为第一个片子的拍摄对象呢？我觉得你可能会有很多选择，比如父亲，或者你的男朋友，身边的那些朋友。
张绿（作者）：因为我和我母亲之间的爱和孽也是最多的呀，任何人都赶不上你和你母亲之间的那种爱和孽，它影响我最深了。你的对立面是问题，你想要探求它，我觉得我和我母亲之间是有问题的……我觉得不叫问题，它是我的症结。而创作过程中它是和解，不断的和解……我们可能永远没有办法和解，但是我们一直在那条路上。
所以，母亲一定是我最想和解的人，母亲是我最想和解的，因为我们的症结最多，从出生到现在，甚至还没出生的时候，我们的症结就在。你要面对她，第一个人，你的母亲，所以母亲影展也挺有意思的，我们的母亲很适合作为我们拍摄的第一个对象。
林之：我的第二个问题是，你拍摄这段影像给你母亲看完之后，她是怎样跟你的交流的，你会跟她有映后交流吗？
张绿（作者）：因为我拍完片子之后，我就已经从家里回广州了，还没有给我妈妈看，是因为我想当面给她看，看看她什么反应，我不想给她甩一个链接。我想等明年我再回家的时候给她看片子。
章梦奇（主持）：今天没请她来吗？
张绿（作者）：我发给她了，但是她可能不会用腾讯会议吧，我希望有机会当面跟她一起去看片子的。不光是我妈妈，我感觉我家里那边所有的人都有一种表演式的性格，很适合被拍成纪录片，他们不会逃避摄影机，我觉得很有意思，这是我在拍摄过程中发现的。
林之：第三个问题，以我观看你的诗歌数量，我发现反而在你的诗歌里面母亲可能不是一个特别常描写的对象，你想专门通过另外一种形式表达，还是说在你的诗歌里面刻意避开她？
张绿（作者）：不是的，反而我写我妈妈的比例非常高，而且我很喜欢在诗歌里面用到子宫啊，或者是大地呀，或者是其他带有母亲隐喻的东西，我非常非常喜欢写我妈妈，我写过非常多关于我妈妈的，你可能是没有意识到。
我妈很有意思，有一天我妈吃的很饱，肚子就很圆，我们就躺在一起，然后她跟我说，她的肚子好圆好圆，好像可以往天上升起来，升起来的时候就变成了一个月亮。我描述我妈妈的时候，几乎都是白描，因为我妈非常有想象力，我就只用把我对她的惊喜白描出来就行，或者是我在恨她的时候，想她的时候，我都会写，母亲是我经常写的对象。
林之：嗯，可能有些你有隐喻我没有看出来。那我好奇片子里面所有的素材是你全部的素材，还是你只是剪了一部分？
张绿（作者）：全部的素材。视频就拍了那么多，但是其他的部分，就比如说摄影，我都一直拍了很久了。我在这里面也想做一个呈现嘛，但是那段视频就拍了那么多，就全用上了，我觉得也恰好，滴水不漏的那种感觉，没有浪费，挺好的。尤其我妈最后就说什么滔滔不绝，然后说灵感是上帝给予你的，就像点题一样点到我做片子的初衷。我妈说话的那一瞬间，就像灵感一样砸中了我，然后我妈最后又说了灵感，就感觉像一切都是排练好的一样，我妈说那些话，就让人觉得很惊喜，然后我刚好用到了片尾，就所有的东西都是很恰好。
章梦奇（主持）：林之卡掉了是吧？好，其他的观众有没有想要和伊帆或者是张绿再继续聊聊的。
母女关系中的不满足
冯伊帆（作者）：嗯，那我还是有点想说的，因为刚刚前面听张绿作者有说，我发现真的很神奇，我还是要表达一下，我很震惊，今天晚上这两部片子居然不是你们特意想好了放在一起的，因为我觉得我们的想法真的完全相反诶。
不是指你刚刚回答那一位的提问，而是你前面在说的那一段的描述嘛，你前面在说，你回去你见到你的母亲，很多时候都是你的母亲在对你滔滔不绝，然后在我这里就正好是相反。大部分时候都是我对我的母亲滔滔不绝，然后你觉得在你和你的母亲当中，有些东西是永恒的，而对于我来说就恰好相反，我恰恰很想问：什么是永恒的？我跟我妈妈之间到底什么是永恒的？我很想问她。
不过也有共同的一点，你说你拍这部片子是有一种挑衅。其实我觉得我片子里面，我没有用挑衅嘛，我前面讲的是有一点点的报复，但是我觉得可能也是挑衅。因为我不是跟我妈妈读了那段《钢琴教师》里的原文吗。其实我那段原文，并不是指我直接地对我的母亲有一些僭越的感情，或者说是可能比较超越常人道德之间的感情，而是我自己都很想要知道，我想要通过这段东西，想要知道她是怎么样看待这样的母女关系的，是因为我自己都不是很清楚，我感觉有很多问题都是我在向她提问，是我在向她滔滔不绝。
就真的非常恰好，像是你和你的母亲拥有的一些东西，正好是我所没有的。所以也我想要问为什么没有？当然假如用你刚刚讲的禅修的例子来说的话，我幻想一下，就说如果我的妈妈去参加了这样寺庙的禅修，她会不会也有很多关于自己女儿的问题要问呢？我还真的想不出来，她肯定也会有很多疑问，也不一定是疑问。我觉得我妈妈肯定也会有对自己小孩的一些愿景，但好像也不会到执念的程度吧。所以真的很不一样，很相反，很神奇，我觉得真的很神奇。对，所以有很多时候感觉，在影片当中可能最大最多的想要传达的东西，是一种不满足吧。我想知道为什么？
其实刚刚就梦奇观察得真的很好，我自己都一下子没有反应过来啊，对哦，原来两段母女关系都到了几近破碎的时候。那都要破碎的话，什么东西是留下来的？那是什么东西还在支撑着母女的关系？什么样的永恒还存在其中？感觉自己可能在影片当中也要问的就是这一点吧。所以梦奇说走得远，可能也不是走得远，本来有些东西它就很奇怪。
然后有一点也是我跟我的朋友在讨论这部片子的时候想到的，我一直觉得我对于我母亲，我对于我家人的一点不满在于，我很少得到回应，各种各样的，正面的，负面的，好像都比较少。然后其实从影片当中也能够看得出来的是，我觉得我妈妈她对于镜头的不拒绝可能跟张绿你刚刚说的那种表演不太一样，而是她真的觉得可以不用回应吧。她觉得没关系，你镜头就在那里。
因为之前工作室结束之后的放映，我记得我有得到过别人的反馈说：哇，你妈妈真是great woman，然后我那时候一下子就……我承认是great woman， 但是我同时也感觉到的是，我读了这么震撼的文字诶，你怎么这么冷静啊？你为什么不能再多告诉我一点你的想法。可能这样的不满足会一直存在，所以没有办法和解。你前面也讲到说你很希望通过作品去和解，然后这一点我的感觉也是正好相反的，我不指望通过作品去和解，真的是好多点都相反，就太有意思了。
你前面说你会拉着你的母亲一起看，然后还要特地找一个时间点，但是我妈妈……我已经有问过她，第一次放映的时候，我问她说：你要不要来参加放映会？我妈说：不要，我肯定看不懂了。然后在这一次放映之前，我也有问过她，吃饭的时候问她说：你觉得片子怎么样？你到底有什么想法，到现在你从来都没有告诉过我。然后我妈妈她也没有直接地回答我问题，她把问题转移到了她对我外婆的感觉，然后她谈到我的外婆，想到我外婆她就会流眼泪。
所以这个时候，我内心就明白了，这个话题，你没有办法再问下去。这问题就只能我自己想办法不断地去问，但不一定会得到回答，就只是我不断的去问而已，只是在不断地去问，真的很多时候都是这样子，你得不到回答，不断的向那个虚空去抛问题。也没有办法这就是自然的模样，对吧？所以就真的很神奇，就很多东西都相反，太神奇了。
章梦奇（主持）：诶，我特别想快速的反馈一下。张绿先等我一下啊，我知道你想要马上反馈，我也很想听你的反馈，我快速的插一嘴，其实这里面有个很有意思的东西。可能是因为你在母女关系之中，你在拍摄现场。但是实际上我在看的时候我觉得你妈妈在回答你，而且她用了一种我都觉得意想不到的方式在回应着。有两个细节，一个细节，看那幅你的作品，那幅大将军那幅画嘛，然后另外一位是你爸爸吧，你爸爸就不停地问这是什么，这是什么，这是什么？然后你妈妈就说你不要问那是什么，你自己去去看是什么，这是我今天在看的时候，我看到的她主动地去靠近你的滔滔不绝的一种方式，然后她还说了一句话：你画画的时候外婆还是好的。这她都能看出来，或者她都记得，实际上她在走心，这里面有个很有意思的东西，她在走心。
然后还有当你给她念《钢琴教师》，因为我很喜欢那部影片电影，你在念的时候，我就很担心，很紧张，我想这问题问过去，你妈会怎么回答？她的回答让我觉得还是很意外，因为我在看的时候我也臆想过，如果我问我妈，我妈会怎么回答？当你开始想要问问题的时候，这个东西，这个念头就很危险了，当问题被真的问出来的时候，你妈妈的回答是……我感觉她其实在试图理解，她可能真的没办法那样像你一样去理解，她说了两个让我特别惊讶的话，一个是她说，是不是她在母亲身上去寻求一种恋爱、欲求和恋情？
然后她还说了另外一个，她的解读是，感觉世界上只有这一对母女了，她们俩太不正常了吧。那这两个解读是我觉得她在向你的极度地靠近，和她对她的母亲的是极度的两个方向，这我觉得是非常有意思的。你说的你不停地在问像问一团空气的时候，实际上再看的时候我也看到了她的一种回应，尽管可能有时候跟你是错位的，但是回应非常有意思。对，我就先补充到这儿，张绿你说。今天观众们想问问题必须得见缝插针啊，我主持人已经不不顶用了。
张绿（作者）：所以说都是有问题的嘛，我们一个困于执念，一个困于冷漠或者是隔阂吧，我觉得都是有问题的。然后我是这样子想的，我觉得我们可能在创作的时候，在过程中，才是慈悲的，但是其实生活中，更残酷一点点。我觉得我们的创作还是现实的慈悲版本，现实中问题更多。
「母亲」作为一个可以延展的概念
林之：梦奇姐可以问您问题吗？第一个，因为母亲影展办了也有很多期了，你在这过程当中有收到过拍非亲生母亲的吗？
章梦奇（主持）:你再细化一下问题，非亲生母亲……比如说我们有想要拍祖国母亲的和想要拍母校。
林之：哦，他把母亲概念扩大化了对吧？
章梦奇（主持）：扩大了，对。
林之：那有比如说继母，或者说是这种关系的嘛，片子多吗？
章梦奇（主持）：我们期待，但是目前……有吗？好像还没有哦，我想想。哦，有，今年有一部还没开始放，在最后的一个单元，是一部日本的影片，实验片，是一个日本的作者，他拍的他的继母。
不同性别作者拍母亲的差异
林之：到时候私聊你，我非常期待这样的关系。然后第二个问题，您办母亲影展的过程中，以您看了这么多影片的一个感受，男性拍母亲和女性拍母亲，你觉得他们之间会有那种性别带来的差异嘛？
章梦奇（主持）：还是挺强的，差别还是挺大的，就从今年影这这一届来看，目前为止到现在的影片，女孩子往往比比我们想象的更直面，更直接，在面对家庭关系的时候，更勇敢。当然这个词说的不是那么恰当，但是确实是这样，她们能直面更核心的一些问题。
那实际上我们有一个单元是有大概三个男性作者来拍自己的家庭嘛，大部分都是要么偷偷的拍，要么隔着拍，要么拍了最激烈的时候，也没有办法去发出自己的现场的声音去回应，或者是去介入关系的。那大部分的女性导演尤其是今天，包括张绿和伊帆，包括第一周我们看的，两个作者吧，一个是吴凡，一个是拍《父女对话》的徐艺函，都是很直面的，想要试图去直面一些，打破一些秩序和固有的惯性的家庭的逻辑和关系的，至少女性作者在尝试上似乎更往前走了一步。
其实去年有很不一样的男性的创作者带来的另一种维度的关于家庭问题思考，比如说我们看这位导演王凯，包括还有其实有好几部，姜佳鑫的一部它其实是用了一种接近于张绿说的游戏的概念，它不是一种复古式的观影的视角，它像一种存储和存档的方式来不停地拍、不停地拍，他将影像变成一种影像视觉的滔滔不绝，在去做一场他的某种实验吧，那我们也有这样的作者。
今年其实后面还会有几部作者，比如下星期的郑鹤松是拍他的母亲，那其实走到另外的一个家庭之中，看到另外的一种家庭和社会的关系，包括和信仰宗教的关系，我觉得你应该也会非常感兴趣，叫《寻求之路》。
林之：没有问题，下周肯定来看，我还有一个特别八卦的问题。
章梦奇（主持）:八卦的问题适合在这问吗？你想清楚。
林之：这问题是我觉得在座各位可能都都会很非常好奇，您好像是没有当母亲。
章梦奇（主持）:嗯，对。今天作者在这儿，你问我？我是主持人。
林之：没关系，大家都是创作者嘛，我们今天只有同一个身份，那就是人类之子。所以说。我是想问您做影展，您看这么多拍母亲的片子，那您同样作为一个女性，您看完之后会动摇你做母亲的决心，觉得其实做母亲是一件很痛苦的事情，还是说做母亲其实是一件很美好的事情，你看片子会让你想做母亲，还是说，哎，我还是别我还是别了，我还就单身吧，我就这么挂着吧。
章梦奇（主持）：等到你明年带着你的作品来到映后谈的时候，我回答你问题好不好？
林之：好的好的。
作者做的影展
章梦奇（主持）：因为确实是一个很有意思的过程，其实母亲影展是15位作者做的影展，作者做的影展和专门做影展的人或另外一种类型的人做影展人有区别吧，我自己也没有想好我们到底有什么特别的，但确实刚刚张绿讲到了，我觉得是一种褒奖吧：我们不那么复古。我们似乎想要做一种挺新的东西，但这东西是可能会走向什么样？我觉得是非常令人兴奋的，到现在为止都非常令人兴奋，包括我们今天看到两位作者这么年轻，这么有想法，然后又能够将她们的想法呈现在她们的创作的表达之中，这都是让我们觉得很兴奋的，有种作者和作者见面的惺惺相惜的感觉吧。
我们现在在做影展的过程，也有点像是在做母亲的过程吧，在长的时间里征片，然后等待影片，一开始担心没有片子，后来来那么多，然后看不完，然后到一个一个的开始想要把它们以一种方式带给更多的观众来看，达到一种可能比较新的一种观影和讨论的地方去……这都是一个孕育的过程嘛。所以明年期待你的作品好吧？
林之：一定，我一定在梦奇姐的鼓励下把自己作品做出来。对，然后还有另外一句话，可能在座都是女性创作者更多，所以我想说一句，不管世界多么糟糕，但是总有人会站在女性这边，我认为所有女性不管你生不生孩子，你都是母亲，我爱你们，所以说希望大家继续保持创作。所以说我觉得当母亲很有意义，我在这一刻我都很想变成一个母亲，我觉得非常美妙，完了之后我很想给梦奇姐鼓掌，也给来参加放片的作者鼓掌。对，非常非常了不起，非常伟大，女性是伟大的，我愿站在你们这边。
章梦奇（主持）：或者这句话这样讲，我帮你再加加一句，所有的创作者都是母亲，不管你是性别上的男或女吧。
林之：对，梦奇姐要比我前一步，我总是对男性有点偏见。
章梦奇（主持）：也谢谢谢林之，林之也是一个创作者，也是一个影像创作者，然后也是一个诗人，我们刚在武汉的一个放映里面见过面，第一次认识，第一次聊天，然后到今天，作为影展的观众，特别特别开心。我们特别希望有更多的创作者来加入我们的讨论嘛，给大家也是顺便打个广告，明天下午我跟高昂博士会以「女性凝视」作为一个题目，给自己挖个坑，试着去填坑看看怎么去聊出一些有意思的话题。
其实特别期待就像伊帆啊，张绿啊，包括林之啊，然后我们在座的小涵啊，明天我也会讲到小涵昨天的影片的作为一个例子。包括鹤松，都非常期待和大家就话题展开一些讨论，打了一个广告，广告有点生硬。啊，我们再看看啊！
母亲是什么？
冯伊帆（作者）：不好意思，虽然不想打破刚那么好的氛围，但我还是要表达一下我的意见，我不是很认同林之先生说的这句话，因为我不觉得真正生育过的母亲跟你所说的母亲是有同等的含义，同等的概念，我觉得这是一种概念上的模糊。而且我觉得每一个创作者的母亲的身份与我想要讨论的母亲的身份，从这点上来说是很不一样的，同样都会有问题，以及都会有痛苦，以及都要承受很多无法想象的东西，但我不觉得这当中可以画等号。即使我们的氛围到了推动你讲这句话的程度，我内心当中对问题的底线也比较明确。
我不会这么认为，我绝对不能够这么认为，我觉得虽然氛围确实到了一定的程度，但是理性还是阻止了自己去认同你讲这句话。包括你说的，每一位女性都是母亲，我只是表达我个人的感觉，我也不会觉得我是母亲，我也并不觉得。我可以做到像我母亲那样，或者像做到真正生育过的母亲那样子去承担她们所承担的一切，所以我觉得这不能够画上等号，虽然我真的明白你的意思，我也不想把氛围拉低，但这是我真实的想法，不好意思。
章梦奇（主持）：很棒，我觉得到这大家可以忘记我是主持人吧，可以就尽量的来去就话题展开，因为我今天有点高兴，我觉得母亲影展到了今天晚上，很多话题才刚刚开始真正被放到了一个平台里面去讨论。在我们放第一周的影片里面，其实有在群里面有一个比较激烈的讨论，但是讨论没有落到影像本身来去谈。当我们讨论关于家庭、亲密关系，探讨家庭关系的影片的时候总是会马跑出来伦理道德的东西。
可能在我们谈恋爱的时候，这种东西会被降低一点，人在这种时候就会变得很双标。因为母子母女的关系，可能尤其在中国吧，孝道啊儒家啊思想影响太深了，它太稳固了，太坚固了之后，就像我刚刚说的问题，当你已经冒出想法的时候，自己已经开始在想，是不是有点危险了，要不要问？结果伊帆把问题给问出来了，就更危险了，然后她妈的回答反而并没有让我们觉得这是个很危险的事情。恰恰是因为她到了那一步以后就停下来了，就没有问下去。
所以我其实还是很期待话题可以接着谈下去，但是有点可惜，比如说第一周的两位作者，今天好像都没在，我觉得这些话题都很值得被放在现在的这样的一个平台和场域里面去谈。大家有非常多不一样的观点，大家有非常多不一样的经历，但是是可以讨论的，而不是我保有我的，你保有你的，然后大家都在一种既有的关系里面沉默下去，那可能也不是我们影展平台所想要去做的事情，我们是来让水活起来的。
拍摄和实际生活中面对家人的不同状态
章梦奇（主持）：大家可以看评论里面。嘴说，一般自己喜欢对着镜子之类的中介物去拍摄家人，也提到了在后期制作中的某种视角的转变，我会想到伊帆的母亲在自己家里看到父母的影像时有强烈的情感流露，有爱、有怜惜、有珍惜，但在实际面对父母的家庭琐事中，又会进入到另一种凭直觉交流的略显粗暴的状态，这之中有奇妙的脉络。伊帆要想反馈吗？
冯伊帆（作者）：其中有一个观察是真的很对，今天重新看自己的影片的时候，再看到前半部分关于我外婆的地方的时候，还是有流眼泪，很难不去回想到一些这之中的存在过的以及又新出现的一些情感的流动，所以可能还是会流眼泪。但是后面可能会进入一种凭直觉交流的略显粗暴的状态，就感觉是有的时候会有，有的时候又会压抑下来，比如说刚刚前面讲到了，我觉得我可能不一定再会跟我妈妈谈起这部影片的事情，就可能短时间都不会这样。
因为在我最近的那一次问她感想的时候，她的反应让我一下子就觉得不行，不想再问。其实不是我并不是真的为了去反驳张绿作者也好，还是林之你说的话也好，我不是真的为了反驳而去反驳，只是说是真的有相反的点。
刚刚张绿说到在作品当中可能会怀抱慈悲，对我来说这正好又是一个比较不同的点，我感觉正是我的作品让我没有慈悲，我觉得只有在作品当中，我才可以有这样粗暴的表达。我甚至可以不用自己做出会引发更多疑问的表达，我可以直接挪用影片以及文章来为我说话，我觉得这其实很暴力的，但反而在生活当中，你面对真实的人坐在你旁边的人的这样的反应，你看到她因为你的问题想到了我的外婆流眼泪之后，你就没有办法再问下去了。
可能如果真的要说慈悲，这个词实在太大，其实反而是在生活当中不想让妈妈那么难过,只有在影片当中才可以做这样暴力的事情，之前在工作坊的时候有跟朋友谈到一点，我还蛮认同的，是小田香那部涉及到她自己性取向的影片，请她的妈妈跟家人再表演的那部影片，她讲到说，她觉得摄影机其实是很暴力的东西。
其实我也觉得，虽然说我只拍过这么一部，但是我觉得我自己没有面对真实的人，我拍摄完素材之后，我面对的是这些素材，这些素材它不会给我及时的反馈，所以有的时候可能在过程当中你才可能会去直接表达情绪，或者你觉得那些你想要被说出来的东西是真的可以在那时候时候出现的。
其实很被张绿作者打动的一点是，在面对家人的时候、真的面对人的时候、真的脸对脸的时候，我会发现有很多事情没有办法说，说不出来，不是没有能力去找到词语，不是没有能力去真的当面问，而是会突然一下子明白，这个问题是禁忌，你没有办法去触及。你触及的话，可能会让家人之间的情绪更糟糕。然后我觉得如果我可以通过我自己做一些东西的方式去向虚空提问，这只是来源于我的一个行动嘛，起码虚空并不会在真实的生活中造成真正的个体生命的伤害。所以感觉「慈悲」或者说「退让」在生活当中会出现吧，作品当中反而不会，作品当中反而更强硬一点。
影像创作的可能性
章梦奇（主持）：刚好就有一个朋友，王颖问伊帆，你认为暴力与影像这一媒介的某种性质有关吗？你认为的暴力与影像媒介的性质是有关的吗？你会在以后试着用影像去探索其他交流的方式吗？是个很好的问题。
冯伊帆（作者）：哇，好难的问题，总是用很难的问题刁难我。不晓得，感觉我现在可能没有能力去解答这两个问题。我还是觉得要等要表达的东西出现吧，可能自己真想要表达的东西出来的时候才会知道吧。
没想过真的要用影像去交流，没有想过真的要用作品去交流，因为交流是我对对方说，对方也会回应我，但是有很多时候我觉得我已经不考虑交流的后半部分，我已经不太会去想，别人究竟会怎么样反馈我。我是感觉说，如果我去想到了这样的问题，可能我原本要被表达的东西就会被折损，就像前面讲到的，可能我看到我父母的反应，我就不会这样子说了，就没有办法这样子说。但是我觉得有些东西，它必须要用那种非常强硬，然后有非常原始，非常暴力的一种方式出现，但不一定会成为一种交流，有可能就只是我很单方面的去说。
章梦奇（主持）：那我补充一个我的看法，我觉得你说的很有意思，张绿可以谈谈，当伊帆说不指望在作品中去交流，因为交流是双方的事情，在作品里，作者尽量的去用她认为的媒介和她最不得不说的方式去表达地淋漓尽致，我大概理解你的意思。那有没有一种可能，交流不是人和人交流而已，交流它并不是你刚刚讲的对话式的交流，或者我们谈艺术的功能，或者艺术的可能性吧？拿博伊斯的「社会雕塑」的理念来谈的话，你觉得这是一种交流吗？有没有这种交流的可能性？因为它不是一个单向的，对于某个具体的人的交流，而是一种你用作品来去回应一种更大的交流，你觉得你怎么来考量这个？包括张绿，我也特别想听听你们俩是怎么想的？
冯伊帆（作者）：我刚刚可能想的稍微稍微狭窄一点，如果是这方面的交流的话，还是会有，但是那个交流的范围还是在自身吧，可能我今天再重新看自己的影片，我有了一些新的想法，但是可能就只是过去的自己跟现在的自己的一种交流。然后至于你说的去回应一个更大的声音？不知道，这真不知道，我只是觉得可能没有这样的能力吧。我不会预先假设我自己有这样的能力，不会预先介入到一个很大的问题，除非我对很大的问题或者声音是真的有自己想要说的东西，不然的话，会有很多方面的顾虑吧，有一方面的顾虑可能还是在必要性上面吧。
这可能是我比较相信的一种东西，创作其实是一种特权，然后我觉得特权要怎么样去使用它，可能跟暴力也有一点点关系，你要怎么样去使用你可以创作的权利。所以我觉得我可能会节能一点，我很希望能够把我拥有的权利，拥有的特权用在对于我来说，不得不说的东西上面，怎么好像觉得有一点点讲偏啊。
意思是说如果很大的那种声音，我自己没有一个非常深刻，或者说是非常想要表达的欲望的时候，我不会很贸然的去回应它，因我还是会很担心一些很贸然的回应，或者说是对它的一些唐突的理解，会不会去伤害到些什么东西，因为当声音变得很大的时候，当那种问题已经非常可见的时候，我觉得溃烂应该已经比较严重了，然后就很害怕，会不会在把溃烂那个地方弄得更痛一些，还是会有这方面的顾虑。
张绿（作者）：我是认为影像它肯定是暴力的，它的暴力和我之前说的影像的那种确定性相关，影像它的暴力性来源于拍摄者与被拍摄与创作者之间的不平等，因为你作为一个创作者，你就是独裁者，不平等才造成的暴力，就比如说我拍摄我妈妈，主动权都在我这里，即使我拍的全是她，但是我才是背后隐藏的叙事者。我觉得大部分的纪录片都存在这种暴力性，即使你说我拍的是一部平等的纪录片，但它绝对不是平等的，而且跟纪录片东西最像的一个东西，我觉得是人类学。它就是暴力的，肯定是暴力的，它是不平等的。
王凯：我想问问暴力有没有替代性的词啊？因为我觉得暴力是个很宽泛的词。
林之：我觉得可以用极端浪漫化或者极端主观性吧。
拍母亲的「道德焦虑」
林之：因为我还没有拍过母亲，然后呢我其实很想尝试去这么做，但我也一直有一个问题，我也很想问两位创作者怎么迈出这一步的？我觉得纪录片是否会存在着一种道德焦虑？如果我如实地拍摄我的母亲，我可能截取一段时间，尽量做到所谓的客观真实，素材也毫不保留，不进行任何人为的主观意识的剪辑。但是如果这么做呢，就可能会出现你们前面聊的，它极具有破坏性，它暴力的展示。但如果我不那么去做呢，那纪录片就充满了虚伪，可能我在生活中不敢问的问题，我也不会在纪录片里面去问。但如果我借纪录片这个媒介我去问了，那肯定会存在暴力，它是一种不对等的，可能也会被剥削。这也是我们看了很多纪录片，我们觉得作者在消费她的家人的原因，所以你们两位在拍摄的时候怎么面对问题呢？会有焦虑吗？
张绿（作者）：这部的话我是没有这种焦虑的，因为它的出发点就非常简单，就是我要把我和我妈妈的那一个瞬间和我的想法呈现出来对，但是你在拍一个更大的东西的话，那肯定是有这样的焦虑的。
林之：伊帆会有嘛？
冯伊帆（作者）：真的有，只不过在这里没有人问这个问题，我真的有准备过回答这个问题。之前会收到一些问题说，你就直接把你外婆的裸体拍出来，不要紧吗？这也是我剪辑片子的时候就已经有的顾虑，我已经在内心挣扎过这个问题，我也在考虑我到底要不要把我外婆的裸体直接地暴露在影片当中，被所有看到这部影片的人看到。
首先，其实我在影片当中有做一个互文段落，我们家有一个乳房的烟灰缸，影片当中也出现了两次，有一次是我把乳房的那一面转到背向观众的状态。这么做是有理由的，为以前我们家有一位保姆，在帮我们打扫的时候，每一次她如果看到乳房这一面朝外的话，她都会把它转回去。这是一点，然后第二点是，片子中可能有一个让人比较疑惑的一个段落，是烟灰缸扣上去的那一段，也是挺暴力的，其实是有一点点愤怒在的。
其实当时想要做这两个段落的互文，因为我猜测，有的时候看到我外婆裸体会觉得不适或者会产生羞耻的那种感觉可能是因为我们看到裸体就一下子跳到我们对裸体符号的想法，一下子从我外婆衰老的一个病体上升到了符号的层面。然后同样地我想那位保姆，她看到烟灰缸，想要把她转进去，同样也是她没有看到一个工艺品，而是看到了乳房以及它背后的那些符号。
所以我在影片当中做了一个这样子的关联，然后我看评论说的很对，有的时候可能会回避一些这样子的问题，当然也有一个更直接的对于段落的道德层面的考虑。后来决定要把它插入的原因其实是，大多数的病人在他们病情加重的时候，都不得不要面对个人的尊严，以及道德的退行，不得不把你的道德让渡给一些你要维生所需要的别人对你做的一些行为，就你不得不把你自己的身体、把你自己的裸体、甚至于你身体的内部去交给别人，去交给一个外人，无论你是有意识还是没意识的。
所以我觉得我外婆她在面临这样的状况，我妈帮她洗澡的时候也是，时间来到现在也是，现在状态更加差。所以我觉得，这是真实的，我想要表达真实，我不想要去遮掩真实，道德感会被让渡出去，不得不要退后。所以我觉得也是因为这个原因，我妈妈跟我外婆的身份才可能会发生一种断裂，甚至于说是一种置换。说白了，两方面的考虑吧，一方面是我对于疾病的理解，另外一方面，我们看到一个东西，会联想到它的概念以及符号的理解，但我觉得不应该太局限于这个吧。
所以这是片子当中一个非常具体的道德问题，再加上前面说暴力这个词能不能被替换嘛，这问题真的也是好艰难的一个问题呀，我不知道该怎么替换它，因为确实暴力的含义太多了，而且确实有这么多层面的含义被包含在摄影机的介入当中。其实当时在工作坊的时候。有一个类似的经历，因为当时正好也是提到了《噪音如是说》这部影片，我记得我当时的有一个段落是我外公在跟我妈妈争吵，然后我在那边拍我的外婆，我只是在旁边拍摄，后面在工作坊回看段落的时候，我觉得特别的愧疚，甚至会觉得很残忍。
可能我作为一个人，然后或者说像评论里面的一样，作为一个感性的自我，我觉得或许我真正应该做的事情是放下我的摄影机，让他们两个人之间的争吵或许不要那么激烈或者说与其去用摄影机在那边记录我的外婆，我更应该做的是真的坐到她旁边，在那个时刻。安抚她一下。
我当时是真的有过这样的一个道德层面的自我批评，但是后来在心理上得到了一个非常大的抚慰，当时的有一位客座的导师就告诉我说，不，你虽然在拍摄，虽然现在已经回不到当时的现场去安抚你的外婆，以及去安抚你的家人，但是你的摄影机的选择表示了你当时站在你的外婆那边，因为我没有拍摄我的外公跟我的妈妈，也是希望我的摄影机如我的眼睛一样，我在看我外婆的反应。因为我确实很清晰地记得我外婆她虽然失去了对辨别外界的信息的能力，但是她对于人的感情还是会有反馈的，就像我拍摄下来的部分一样，她的那种动作、眼神、那样的一种疑惑，以及在环境当中的不适，我突然发现幸好我现在把它拍下来，因为如果可能我不拍下来的话，这些细节或许也会被忽略。
章梦奇（主持）：我觉得讲的很好，我很赞同这位客座导师的观点，我也觉得当你的摄像机指向那个角度的时候，你当时已经做了本能的选择，在那一段里面，我们其实更能够感受到很复杂的一种情感吧，外婆的表情里面有很复杂的东西，我今天在看的时候觉得她非常清醒，好像在那一刻把你的妈妈记起来了。就在所有的时刻，我觉得她都真的忘了女儿了。这很奇怪，为什么会忘了女儿，然后没有忘记自己的丈夫？因为有说法是这样的嘛，女儿是身上的掉下来的一块肉，但是她居然忘掉的是女儿，没有忘的是自己的伴侣。在那一刻的时候，我感觉她想起来了，当然这可能是我自己的感受，因为你选择定格在她的脸上嘛，定在了她的表情上。她在一个跟你一样的不知所措的状态中，你们俩在那时候是同类人。所以我觉得你的回答很清楚。
今天确实时间非常的长了，然后我们也意犹未尽，我的电脑马上就要没电了，我们非常期待能够和大家继续聊，我非常享受今天晚上的影片和我们的谈论。特别特别感谢两位作者，也感谢所有的观众，大家不停地在参与讨论。那我们就期待明天下午大家能够继续再回到房间，这个不那么复古的地方来跟我们一起聊一聊，我们不太清楚能不能聊得通「女性凝视」的话题。然后大家有任何的想法感受，都欢迎大家评论到群里面或者说公众号的留言，然后我们会继续保持推送这几天的观影的感受，那么就感谢张绿和伊帆谢谢你们，谢谢大家。
林之：还差最后一句，因为我刚很想跟伊帆导演说一句，正好刚刚聊了就她为什么记着她丈夫而忘记了她的女儿，我以前研究过老年痴呆的问题，我觉得有一个理论是我个人认为的非常浪漫的，我觉得可能对伊帆导演来讲也是一个很浪漫的事情嘛：当人失去记忆的时候，她会记得自己心目当中最脆弱的人，最需要被保护的人。所以也许在她的奶奶心目当中，她的母亲已经坚强了，可能已经不太需要她保护了，所以她选择记住她的丈夫，所以我觉得这是一种浪漫的回答，虽然我觉得她没有太多交流的想法，但我觉得时间会帮她留下最美妙的记忆，所以也希望她家里人未来身体都健康，一切都很顺利。我觉得我觉得她很勇敢，为她鼓掌。
章梦奇（主持）：那我们就以林之浪漫的结尾作为今天晚上的讨论告一段落，明天期待再见到大家！
观众现场留言
郑鹤松：冯伊帆你回应“交流”这个事情的时候，抱着一种冷静的理性，但是这个理性被拆分被结构被扩大的时候，好像你又回到了感性的自我里去回避这个问题。没关系 剖析自己是一件艰难又残忍的事
EvanWang ：想问一下伊帆，你认为的“暴力”与影像这一媒介的某种性质有关吗？你会在以后试着用影像去探索其它的交流方式吗？
庄炜：伊帆说喜欢对着镜子之类的中介物去拍摄家人，也提到了在后期制作中某种视角的转变。我会想到伊帆的母亲，在自己家里，在看到父母的影像时有强烈的情感流露，有爱有怜惜有珍惜，但是在实际上面对父母时，在家庭琐事中又会进入另一种凭直觉交流的略显粗暴的状态。这之中有种奇妙的脉络，很奇妙～
编辑：李新月
张绿（作者）：我叫张绿，绿色的绿，我平时的创作的话，其实是在文字上更多一点吧，然后我也会拍摄影像，这一部作品其实是脱胎于我的一个长的纪录片，叫《雪与锈》，是拍我的家乡的一部片子，我自己现在的话是在广州，除了做影像这一块，也涉及一些其他内容上的一些创作吧。
冯伊帆（作者）:我叫冯伊帆，我大学里面学的其实是纯艺术，在大学里面做的比较多的事情其实是绘画。作品其实来源于在影片当中出现的那幅油画，那幅油画又来源于我在国外读书的时候跟家人的一次微信视频通话，那一次视频通话的时候正好是跟我外婆在讲话，她那时候已经有一些阿尔兹海默症的早期的症状，所以她说话已经没有逻辑了，那幅油画当中出现的那两句中文是她突然在视频当中对我说的一句话。
因为是在国外，感觉在之前跟家人的连接已经没有那么多了，我不太了解他们的生活，他们不太了解我的生活，但是从我外婆讲的这句话：「你是大将军。」突然就震撼到了我，感觉可能是和家人之间的关联点又重新被激发起来，所以就画了那幅油画。
那幅油画是在毕业展上展出的作品，本来回国之后觉得，对于外婆以及对于家人的一些情感，可能应该随着那幅油画的结束就结束了，但没有想到回到家里之后，可能自己在国外的一些经历，然后在又与家人如此近距离的重新接触之后，也发现有很多东西没有拔除掉，再加上如影片前半部分展示的那样，我们家里正在对于外婆要不要去养老院非常重大的决策的商议中，所以觉得很有必要把它记录下来。
不过记录下来的时候也没想到要把它制作成影片，是后来正好在去年夏天啊，上海的疫情结束的时候，突然看到了新亚影发的一个宣传，招募公告，我确实是不知道怎么的，就想着我手头有这样的一部分家庭的素材，是不是可以去做一点什么？所以就参加了这工作坊，同时完成了后半部分的拍摄以及整部影片的制作。对，所以现在版本也是当时剪辑完的版本，没有任何的变化，可以说是有点抱歉，但确实是样子。基本上作品的缘起就是这样的一个故事。
视角转向内的过程
章梦奇（主持）：很有来历，那我就顺着先给伊帆问一个问题，因为你也讲到，作品其实它有上半段和下半段，明眼好像看起来它是有两种不同的素材构成，第一部分是关于回到家以后外婆要从家里面搬到养老院这样的一个具体的时间和事件的节点吧，那到后面其实你转向了依然停留在家庭里面的你和母亲的关系，似乎是更向内的这一层的剖析吧。
那其实我想问，后面的部分，你刚刚说到是跟之前你参加的新亚影的工作坊是有关系，是因为进入了工作坊之后才开始有了视角的转变呢？还是说你其实已经在拍摄外婆，注视着她们母女俩的关系的时候，你就已经开始想进入到你和你自己母亲的这一部分呢？契机是怎么开始的？
冯伊帆（作者）：其实在拍完我妈妈跟我外婆的这段，以及主要是关于我外婆这一段的时候，就在参加工作坊之前，我从来都没有重新再去看过这些影像，因为不是很想去看，也觉得没有任何的理由去看，情感上也好，包括创作也好，不会想去看那些东西。
所以前面也挺奇怪的，也不知道为什么在看到工作坊招募的时候就突然想到了它，说不定可以做些什么，其实在工作坊之前没有视角的转变，但倒也不是说是工作坊直接造成了我的视角的转变，而是说在我知道可以参加了之后，脑海当中有了一些构想，但那个时候仍然没有视角的转换，真正到视角的转换还是在制作当中。
可能会有点说不明白，换一种我更加熟悉的方式来讲，因为以前画画比较多，曾经在学校的时候，教授说过，你的画是要体现你的思考的过程，所以感觉制作的时候，在剪辑、在拍东西的时候，你觉得这些影片当中的组织它自己生长起来。就感觉是边制作，视角边转化。
然后就发现我妈妈她其实是站在这两段关系的圆点的嘛，然后她向前向后延伸出了她跟她的妈妈以及她跟她的女儿这两部分，然后我发现在回看我外婆跟我妈妈的素材的时候，我觉得我的视线就不再像以前一样只停留在我外婆身上，视线自然而然地转换到了我的妈妈，以及理想当中的母亲的概念当中。
所以感觉在制作当中其实有很多很多情绪，感觉现在印象比较深刻的情绪应该是有一点点报复的感觉，也有一点愤怒在，因为感觉之前我成长到现在，所有的对于母体的一种不满足，以及那种对于母女关系的渴求没有得到任何回应，在那一时刻就全部被激发出来。对，其实是在边制作的时候才边知道的。
叠加多层影像媒介的思考
章梦奇（主持）：我先来再问张绿导演一个问题。实际上我们看到张绿的自我介绍里面说，你更多的是图像或者是照片作为你的表达方式，那在这部影片里面，其实你也试图去用了很多层的影像的媒介吧，比如说从一开始我们就看到了叠加的画面，复合在一起叠加的关系，尤其是你把妈妈的面部和和她自己重叠在一起，她的叙述，然后包括后面的，她在看着你拍的她，用手机看你拍的她，然后再到你作为另一层的视角来去看你的照相机里面的她的讲述，所以再到后面包括照片本身的出现，你使用了很多的影像，图像的媒介。在这个方面上，你可不可以分享一下意图是什么？
张绿（作者）：片子它不是在套娃嘛，原话是我在拍摄妈妈的时候，她说：「我只听说过套娃，没有看过套视频的。」她觉得她看自己的视频很有意思，我当时就很快速地觉得可以做成一个东西，就很快速的反应觉得我妈说那话很有意思，套娃，套视频关系的一个对应。
然后在影片中，就像我后来也说的，她的语言在她的语言当中，她的生命在她的生命当中，这所以片子套娃有四层的意思：一是生理上我妈妈，她真的生了我，然后我姥姥生了我妈妈，我可能之后又要生别人，这是一种生理上的一个套娃；然后还有一个套娃，我在片子里做的那种嵌套的形式，我拍我妈妈，她看她自己被拍摄，其实过程我做了三层的嵌套。
我让她看，她看她被拍摄，我开始想做很多层，做五层吧，但是我后来会觉得有点太过于重复，最后把它省略到了三层；还有一层套娃是语言，我妈妈她在不停地说，我觉得她的语言是很迷人的，小时候她也会经常给我讲故事，然后我用我的摄像机拍摄了她的表达，她又成为了我的语言；第三层，我的语言也在她的语言当中；然后第四层的套娃上的意义，生命的嵌套，更高层次的哲学，我们的生命，它高于一点点生理吧，我觉得它是一种我抽象出来的那种感觉吧，这是第四层。
我片子还做了一些其它的设置，就比如说一开始大雪和我的母亲是在一起的，我很想做一个雪，因为我家在北方嘛，河北那边，我每年过年回家的时候都会下大雪，然后我都会与我的母亲进行交谈，东西它开始是密不可分的，所以我把它们做一个叠化，但我最后又把它拆开了出来，雪是雪，母亲还是母亲。
然后在照片出现的时候，其实我在声音上也做了一些设置。踏雪的那种声音，让我觉得我是在寻找我的故乡、探索我的故乡、探索我的母亲，那种脚步声是一直接连不断地在照片出现的时候，最后它还原成了雪，我和我的母亲都像融于了家乡故乡的雪一样，我一直想做一个这样的一个对照。
然后我还想在片子里分享的很多小细节可能看的时候看不出来，但是我做片子的时候确实把这些小心思放在里面了，很可能我讲的会比我实际做出来的细节多，就比如说我妈妈，她在我拍摄她的过程当中，她是掉了一颗牙的，她在说话的形象和她掉牙的形象也很有意思啊。我妈还挺年轻，其实才不到50岁，我觉得还是个年轻的妈妈吧，但是她掉的牙就显得她很苍老，然后她再加上她不停地说话那种感觉，就像她缺少我的爱一样，像一个缺失的窟窿一样，我当时看到这个形象的时候，我就有感觉，所以我会不停地拍她的脸，不停地重复，想让感觉停留出来。
一个是掉牙，还有一个我妈妈其实在片子里说了一句话很有意思。她不喜欢我穿暴露的衣服，然后她就说：「你的身体是你的风水。」我妈说这话很有意思，你的身体是你的风水，但是其实我在片子里加了一层滤镜，可能不太明显，是我妈妈的后背，我透过我妈妈的后背去看这些景色，营造出她的身体也是她的风水的感觉，就我做了一些小的设置吧，大概这样子。
影像的局限与可能
章梦奇（主持）：嗯，很有意思，因为你其实在讲述的时候可以感受到，你对于影像的表达是非常有心思，也非常有你的独特的看法的。因为确实你妈非常有意思，她的语言很有魅力，比如说滔滔不绝，她对于滔滔不绝，心里面的滔滔不绝和语言上的滔滔不绝的说法，本身就特别有意思。
那我就顺着再问一个问题，你母亲，她在谈论的时候和你刚刚自己在去描述你想要去抵达的影像叙述、影像表达的时候，你觉得在影像和你刚刚讲的很有语言魅力的叙述的时候，包括刚刚讲到这颗牙的漏洞、身体的风水等等这样的东西，你觉得图像能帮你达到这些吗？还是说图像有它的不可抵达的层面？
张绿（作者）：我对影像确实有一点自己的想法，我是觉得影像这个东西它太确定了，我们做影像肯定就知道，我们一旦拍下来，然后给别人看，那它就可能是唯一的你选择的那条路嘛。你选择的那条路，你选择了一个确定性。但是可能语言呢，它更抽象，就比如说我妈妈，她在里面讲的红宝石的梦，它会引起你很多的浮想联翩，它是不确定的，它在每个人脑子里所生成的故事都不一样，但是我现在拿摄影机拍下来的它，它固定的了，影像是太确定的一件事情。
而且我自己对电影也有一点点自己的见解，我觉得电影在我们现在来看，它可能已经成为一种非常复古的形式，就比如说我们在影院一起看一个片子，行为是很复古了，然后我们今天展映的方式，它不是复古的，我是说去影院看片子这件事情它很复古了。
尤其是电影这件事情，说电影会走向两个极端嘛，一个是纪录片，我们这样的纪录片，我们所有人都是一个摄像机，我们都可以去拍摄。这是一个方向，还有一个方向说，电影会走向游戏。两种不一样的极端的体验，一个是非常非常现实，一个是非常的终极的梦幻的，但是我又觉得这两个东西，梦幻和事实它们之间又是首尾相连的，我觉得影像是这样的一个东西。
章梦奇（主持）：嗯，很有意思啊，谢谢你说我们观影的方式不那么复古，看来我们还有点小潮，一会儿我们可以再来详细地讲一讲。我还有好多问题，其实都准备给两位作者，但是我们先来看看在场的观众有没有特别想要去反馈给两位导演的一些问题的？
放弃「语言」 靠近「存在」
冯伊帆（作者）：哦，不好意思，我突然想起来，我关于这部影片，昨天正好有一个新的想法，突然想起来现在是可以分享。因为我也听到了前一位创作作者讲的一些关于语言的问题，想到了我自己做影片的时候，或者说在创作的时候不得不要面对的一个语言的问题。就虽然说我这部片子是第一次拍摄，但是因为之前也画画，然后有做过其他形式的创作,所以对语言还是想得比较多的。昨天想到的关于这部影片，我感觉我自己在制作的时候，是完全放弃了对任何语言的考虑。
因为以前在画画的时候，考虑太多关于语言的问题，考虑太多你要如何去表现一个东西。这一次做影片的时候，我感觉我完全没有在考虑表现，我完全没有考虑说我要如何去表达。没有「如何」，而是感觉直接投向的是这些东西的存在。所以昨天突然想到的这部影片它不是在「present」，而是它印证的是一种「presence」，所以感觉它印证的是一种存在。
前面你问我说有什么契机使我的视角转向，可能现在想起来了，最重要的原因应该你觉得你手上是只有这一个机会，然后所有的一切东西都在剪辑制作的时候到了一个不得不要把它讲出来的顶点。然后在顶点的时候我才发现，自己可以完全不用被所有我知道的关于语言、关于表达、关于描述、关于再现的知识和理解束缚，我只要把这些东西讲出来就可以了，感觉是样子吧。
因为自己也是会乱七八糟写一点什么，然后也会拍一点照片之类的，很多时候觉得在考虑你要怎么样去达到一个心目当中的理想，但是越往方向想的时候，你可能自己就越会走到钻营语言与钻营表现的过程当中，太追逐你想要呈现出来的东西的样子了，所以其实以前，或者说更多时候我也是一个喋喋不休的人，但是往往在喋喋不休结束之后会发现，我要讲的东西根本就没有讲出来，因为自己好像就走入了语言以及这讲述的迷宫当中，反而会失去很多，你原本真的要讲的东西它就被语言遮挡住了，它就慢慢地退居到了表现的手法、方法、途径之后了。
真是很久之后，我在制作完影片之后，自己从来都没有好好地完整再看过一遍，包括当时在工作坊的放映的时候也没能看。重新看的时候觉得虽然有很多不成熟，或者有些我现在看起来可能都有点搞不懂的地方啊，但还是觉得我确实放弃了语言。其实蛮好的，因为一直都不想讲那么多。
章梦奇（主持）：我觉得你讲的特别好，我也觉得你这片子特别好，因为刚刚讲了一个很有意思的东西关于语言，刚刚张绿也讲到，两位作者特别棒啊，今天大家遇到两位非常善于表达，其实也不是善于用语言啊，是善于知道自己想要说什么的导演。
那其实关于刚刚张绿和伊帆讲到的，语言和影像事情的关系其实很有意思，刚刚张绿讲到说是，她觉得语言比起图像或影像更多义，它更有一种想象力，可能是因为是你母亲，她的叙述充满了想象力，因为这里面可能还有一个东西，静帧的照片和有时间流动的影像本身的区别。
那我自己在看伊帆的影片的时候，刚好是和你刚刚讲的观点是另外的一种观点。就我在看伊帆的影片的时候，我觉得充满了多义，她自己讲到不追逐什么目的，要去干什么、要去表达什么、要去说明什么、说清楚什么，而恰恰她用她的视角去连接了，或者说去看穿了这三个人之间的你的影片谈到的套嵌的关系吧。
其实两部影片都讲了套嵌的关系，那似乎在张绿的作品里面，最终的落点在于你诠释了一种永恒的母女关系，那在伊帆这边是相反的，是一种拆套的母女关系，正在失去的，从指尖要流逝掉了，抓不住的母女关系，所以今天把这两部影片放在一起看，我觉得确实非常有意思。这是巧合，但是巧合非常有意思，我们先把问题再给观众们，大家可以直接开麦。
冯伊帆（作者）：我稍微插一句，这居然是巧合吗？我还以为是你们策展的时候故意想好的。
章梦奇（主持）：处心积虑。把你们放在「女性凝视」单元是我们想好的，但是把你们两个影片放在同一个晚上，纯属巧合。
高昂：我想问一个问题，伊帆你刚刚说的我觉得特别有意思，你说你不是想要「present」你是想要「presence」，就直接让它在你的片子中流淌出来，你可以就你的片子具体的来说一下嘛，我就想听更多一点，就片子具体来说是怎么去理解事情的。
冯伊帆（作者）：好像有点难，要分析自己的影片太难了，我能不能用我之前有画画时候的经历解释一下。以前画画的时候会有一个这样的习惯，你在画之前，会画一个草图，或者说你的脑海当中会有一个想象，你对这幅画完成之后的画面的想象。然后一旦有了想象之后，我才会在那画布上去着手去画。所以我在画布上可能做的每一笔，我做的每一个动作，都是奔着我预先就设定好的，或者我预先希望它成为的样子去的。
但是但是后来也是经过经过了非常多的、失败、沮丧、挫折之后发现，不是这样，完全不应该是样子，画画不是样子的，我觉得其他的创作也不应该是样子的，还是像刚前回到前面讲的那句话，你的东西是要体现一个你自己的思考，或者说你的想法。
我不知道你能不能理解，应该来说是你画下去的每一笔，要体现的不应该是它在未来的样子，而是在你画下这一笔的时候的样子。才是你现在最想要做，以及最想要说的事情，你不会知道你自己将来要说什么的，你只能知道现在要说什么，所以要做的把现在不得不说的话啊，不得不要表现出来的东西出现就好。
其实我也是在制作的时候突然发现，我在拍我外婆的时候，我有时候会隔着我们家的玻璃窗，阳台的拉门，我发现我拍摄这些东西的时候特别喜欢隔着透明或者半透明的介质去拍摄他们，就好像这是我看他们的方式，我认识认识我家人的方式，所以我就这么做了。
因为我是这么想的，我是这么看的，所以我就这么拍，就这么简单，没有任何更多的设计。我也可能并没有想过隔着东西这么拍，它后来会变成什么样，我觉得这可能对我来说不是最重要的，也不是我在拍的时候可能一下子会考虑到的事情，而是我就是这么看他们的。
所以我后来在剪辑的时候发现，哦，原来我自己是样子的。所以我后来在拍我妈妈时候，就有意识地隔着同样的玻璃窗去拍我的妈妈。然后也是一个有玻璃窗的晚上，去拍她在厨房间做家务的那一段，因为我觉得，我看我的家人或者我跟我家人相处的时候，我总感觉是隔着什么东西。不知道算不算解释你的问题。
我可能讲的有点不是那么的清楚，我不知道再讲一个例子你能不能理解，但我怕我又回到了喋喋不休的状态。之前写东西时候也是一样，比如说我想写一个什么东西，我的脑海当中会先出现我要写的场景和画面，甚至就像电影一样还有视角和分镜。然后如果我要写东西的话，我很容易就把我脑海当中想象的画面，用文字去描述它，去用文字去表现它。但后来我发现这样可能不太对的。
文字不应该这样处理，每一个媒介有每一个媒介的自己的方式，文字跟文字之间有它的距离，有它空间，你不能够用你脑海当中想到的视觉的画面，再用文字的方式去呈现，不是把这些东西翻译出来。文字也是一样，你就直接去写。哎呀，这好像很难讲讲清楚，但绝对不是描述，不是表现。你不要去想语言你要怎么样去组织，应该是这个样子。
高昂：在过程中，慢慢的让它自己形成它自己的一个语言。
冯伊帆（作者）：有可能是这样吧，感觉是……
高昂：然后我需要再想一下。
冯伊帆（作者）：抱歉，好像搞得更复杂了。
章梦奇（主持）：没事儿。那我们再看看有没有其他的观众，直接开麦。
诗歌与影像的相互激发
王凯：感谢两位作者，我觉得你们把我们的对谈话拉到一个我们原来没有出现的维度，可能原来在影展里面，我们很多时候会从社会层面去谈电影，谈一些事情，今天大家谈了语言，我觉得很有意思。其实我还是想问一下张绿，因为我知道你爱写诗，而且我觉得你刚才说到你片名怎么来的，嵌套的关系，以及套娃和套视频，甚至你把观点和想象直接就用影像化视觉化的方式就表达出来了，我觉得你在这上面是非常的敏感的，我想知道，你的文字创作诗歌的语言和你影像的创作，你这两种创作之间有没有你感觉到互相激发的地方？
张绿（作者）：嗯，对，它互相激发的，但是其实我的影像还是很粗糙……我觉得影像也是一种表达工具，但是我还没有把它运用地很熟练，或者是说运用影像还是有困难的地方吧。就比如说我写诗，我在事情发生了以后，我可以立马在手机里写一首诗，我就把它保存了下来。然后我摄影也是，我拿手机拍一张照就可以了，但是影像稍微复杂一点，你要有足够快的一个反应，而且你还要有一点点技术，之后你再要进行后期什么的，对于我来说不是一个最便捷的创作方式，我喜欢非常快速地，在即兴的环境下表达自己，这也是我大多数的创作是文字的原因，因为它们很快。
但我觉得诗和影像是完全不冲突的，它跟其他的也不冲突，它是我们很具体的一种感受，就比如说，我的诗一般都很有画面感，它其实是视觉的，我是先有视觉，再把它构形出来的。在我的根里面，影像和语言它绝对是不分家的。
创作的背后构型，有人是音乐的，但我不是音乐的，我是影像的，所以我的创作是和影像贴合的，就比如说有一个场景，在我家，也是下雪嘛，我和我爸爸，然后雪漫过了我家的私家车，厚厚的雪。然后我爸爸就把车门打开，我坐进雪覆盖着的车里面，然后我爸爸从他的口袋里拿出了一张银行卡，一层一层一层地把玻璃上的雪刮掉，露出我爸爸的脸。
然后瞬间我一下子就很感动，一下子就想起了一首诗，是一个俄国人写的诗，他说：「我回到我的故乡，沉默如眼泪，如童年的腮腺炎。」那种对生命体验的联觉的那种反应，它应该是影像，它应该是诗歌给我们的，我一下子就想到那首诗，那首诗就让感觉到那种酸啊，还有想起我爸小时候。我觉得一个好的影像或者一个文字，它是可以让我们通往其他时刻的。
我觉得冯伊帆讲的很有意思，讲存在嘛，然后你讲你拍摄他们的存在的方式。你隔着玻璃拍你和你家庭存在的方式，我和我妈妈的存在方式脸对着脸，你的爱是脸对着脸，你的冲突也是脸对着脸。我们俩经常是躺在一起聊天，所以它就像她躺在我的旁边一样，脸对着脸。虽然我做了一些很多的设计吧，但它也是一种真实存在。
传达方式与思考的抵达
王凯：谢谢，我觉得你讲的太精彩了。其实我刚才听伊帆讲，我理解伊帆可能也是在遭遇两种语言，包括她原来画绘画，还有后来的拍摄影像，她觉得可能拍摄更有那种及时性，更直观，而且特别多的偶然性，然后偶然性好像给伊帆带来了一种她不需要去设计的感觉。
然后其实我看张绿的拍的东西里面，我感觉到，你虽然说拍摄的东西可能很确定，我理解你确定很直观哈，那反而语言上的确定和你写诗的可能不确定好像没有对你造成困扰，没有冲突，你觉得它们在跟上是相通的。Okay，我从你们这里得到这些信息，谢谢！
冯伊帆（作者）：嗯，但是刚刚前面，王凯有讲说，可能我觉得影像会更及时性，它会有更多的偶然。我是感觉说，每一种媒介，每一种表达的方式，其实它都可以去传达及时和偶然。但是对于我来说，可能我已经不怎么会去考虑说，你传达的方式能不能够造成偶然与即兴，就我不会去考虑我要用怎么样的方式去表达什么样的东西，我希望能够摘除掉当中转折、翻译的过程。我不想要花更多的时间以及花所有的精力去绕回追逐语言以及寻找语言，以及去组织它，去怎么把它变得更像一个非常好听的，或者非常好的表达方式和语言了。我觉得及时性和偶然，就应该属于想要发生的想要被说出或者想要被听到的事情本身。
我也觉得如果回到我的影片，我觉得是因为我的情绪，它有这样的及时性，它有这样的偶然，它本身有这些东西，我才能够去表达出它，而不是说通过我的表达它才变成了这样，我觉得是这样子的。当然这只是跟我自己的经历有关系，因为我曾提到说，我原来的可能太追逐你想要画出来的东西是什么样子的；你希望它的视觉上有一个怎样的效果；你想要把颜色调到最精准；你想要找到最精确的词语……但是不可能。
最精确的永远不是颜色和词语，最精确的一定是我想要表达的东西本身，就算它本身不是精确的，是模糊的，但这也只是因为我琢磨不透它而已。但是我觉得它东西本身它其实是最精确的，所以感觉每一个媒介都有适合表达的东西，不是说我要去选择这些媒介，我不是说我今天心情好，我选择这个，我今天情绪差，不想做那个，而是你要表达的东西，它自己会知道你要用什么样的方式去讲它。所以是及时性和偶然是属于东西本身，当然，如果东西它就没有什么及时性，它没有偶然，它永恒的，那就让它是永恒的吧，永恒的有永恒的表达方式。
章梦奇（主持）：很有意思啊，我觉得我今天主持人当的非常地轻松，这两位都金句频频的，我非常认同二位的观点。对，我们可能谈太多怎么样去把它实现地更完美，而不是在去迫切的想要去搞清楚自己可以在你的思考过程中抵达到哪一步，这也是我在看两位作品的时候的一个很强烈的感受。
比如说在看伊帆的这一部的时候，我写到我评论里面写到一句话，说我觉得是可能从去年到今年这一届母女关系的影片里面走得最远的。走得远，里面其实有两层的含义，一方面是就像她刚刚自己讲的，这已经到了一个不得不说，不得不去把它呈现出来和摊牌的一个事情了，那还有一个，在探讨母女关系的时候，事实上的外婆，她的这疾病带来的强烈的家庭关系的越界，因为其实在你的母亲和外婆在相处的过程中，关系就已经在越界，那其实在你自己再去看你和母亲关系的时候，你其实也在做事情在超越常规的，或者是通常的家庭的秩序和关系。
其实在我们的影展里面有很多影片都想做这个事情，都看得出来想要去尝试的去探讨一种新的家庭关系，但是我觉得可能在你的影片里面，我看到了最真切的东西，而不是为了某一种理论，为了某一种概念而去做了这些事情。我当时看到的时候就觉得终于来了一个这样的影片，很开心。认认真真地探讨了一些禁忌的关系，而不是带着一个理论的帽子去影射了某种东西，所以我觉得非常赞同。
那我其实特别想问一下张绿，想听你讲讲永恒的母女关系，和伊帆的被颠覆的被越界的母女关系。
母女关系中的爱和孽
张绿（作者）：我是觉得应该所有的女生都会有这样的感觉，你和你母亲的那种关系是非常矛盾的。我一开始拍我妈妈也是为了挑衅她，因为我每次只有过年才回家嘛，然后她就有非常多的话不停地要跟你讲，要跟你聊天唠嗑。我说实在,我们的父母对我们是执念太深了，他们的执念非常的深，深在我们身上成为了一种孽，爱和孽之间也是不分的，我很想在永恒的母女中传达爱和孽，它们相交织的一代又一代，一代又一代永恒的母女，爱和孽之间的感觉。
为什么纪录片有意思？因为我们可以……也不能说是改变吧，它是了解我们生活的一种手段，我确实用纪录片的方式听我妈妈说话，作为一个我和我妈之间的桥梁。如果我一直听她说话，我也会不耐烦，失去耐心，就会显得很冷漠。我拿手机拍的，有了手机、有了镜头、有了纪录片的方式，再去听我妈妈的时候，我自己也会改变，我妈妈也会改变，它确实有作用，像我和我妈妈之间的一个游戏一样。
而且，永恒的母女它并不是……美好的，母女啊，她们反而是很……甚至是痛苦的。它是痛苦的，很痛苦。我之前去一个古寺禅修，跟我同去的都是阿姨，都是我爸我妈辈儿的。她们问的所有的问题都是关乎于儿女的，大师就说，你们的执念太深了！中国的父母这样的，对儿女的执念太深，所以。我们也都会痛苦，永恒它是痛苦的。
林之：我有问题想问问。绿子你比平时温柔多了今天。而且看你的片子我非常感动。因为我见了很多诗人的创作嘛，其实我看之前会非常担心，然后到我看你的片子，我觉得它非常真诚，我非常惊喜，因为虽然你平时不做影像，但我个人非常喜欢你的片子。当然，我还有几个问题想问，那可能第一个问题会比较直男一点啊，因为这样你平时也从事很多不同类型的创作，然后你身边有很多有意思的人跟事情，那我很好奇，你为什么会选择把你母亲作为第一个片子的拍摄对象呢？我觉得你可能会有很多选择，比如父亲，或者你的男朋友，身边的那些朋友。
张绿（作者）：因为我和我母亲之间的爱和孽也是最多的呀，任何人都赶不上你和你母亲之间的那种爱和孽，它影响我最深了。你的对立面是问题，你想要探求它，我觉得我和我母亲之间是有问题的……我觉得不叫问题，它是我的症结。而创作过程中它是和解，不断的和解……我们可能永远没有办法和解，但是我们一直在那条路上。
所以，母亲一定是我最想和解的人，母亲是我最想和解的，因为我们的症结最多，从出生到现在，甚至还没出生的时候，我们的症结就在。你要面对她，第一个人，你的母亲，所以母亲影展也挺有意思的，我们的母亲很适合作为我们拍摄的第一个对象。
林之：我的第二个问题是，你拍摄这段影像给你母亲看完之后，她是怎样跟你的交流的，你会跟她有映后交流吗？
张绿（作者）：因为我拍完片子之后，我就已经从家里回广州了，还没有给我妈妈看，是因为我想当面给她看，看看她什么反应，我不想给她甩一个链接。我想等明年我再回家的时候给她看片子。
章梦奇（主持）：今天没请她来吗？
张绿（作者）：我发给她了，但是她可能不会用腾讯会议吧，我希望有机会当面跟她一起去看片子的。不光是我妈妈，我感觉我家里那边所有的人都有一种表演式的性格，很适合被拍成纪录片，他们不会逃避摄影机，我觉得很有意思，这是我在拍摄过程中发现的。
林之：第三个问题，以我观看你的诗歌数量，我发现反而在你的诗歌里面母亲可能不是一个特别常描写的对象，你想专门通过另外一种形式表达，还是说在你的诗歌里面刻意避开她？
张绿（作者）：不是的，反而我写我妈妈的比例非常高，而且我很喜欢在诗歌里面用到子宫啊，或者是大地呀，或者是其他带有母亲隐喻的东西，我非常非常喜欢写我妈妈，我写过非常多关于我妈妈的，你可能是没有意识到。
我妈很有意思，有一天我妈吃的很饱，肚子就很圆，我们就躺在一起，然后她跟我说，她的肚子好圆好圆，好像可以往天上升起来，升起来的时候就变成了一个月亮。我描述我妈妈的时候，几乎都是白描，因为我妈非常有想象力，我就只用把我对她的惊喜白描出来就行，或者是我在恨她的时候，想她的时候，我都会写，母亲是我经常写的对象。
林之：嗯，可能有些你有隐喻我没有看出来。那我好奇片子里面所有的素材是你全部的素材，还是你只是剪了一部分？
张绿（作者）：全部的素材。视频就拍了那么多，但是其他的部分，就比如说摄影，我都一直拍了很久了。我在这里面也想做一个呈现嘛，但是那段视频就拍了那么多，就全用上了，我觉得也恰好，滴水不漏的那种感觉，没有浪费，挺好的。尤其我妈最后就说什么滔滔不绝，然后说灵感是上帝给予你的，就像点题一样点到我做片子的初衷。我妈说话的那一瞬间，就像灵感一样砸中了我，然后我妈最后又说了灵感，就感觉像一切都是排练好的一样，我妈说那些话，就让人觉得很惊喜，然后我刚好用到了片尾，就所有的东西都是很恰好。
章梦奇（主持）：林之卡掉了是吧？好，其他的观众有没有想要和伊帆或者是张绿再继续聊聊的。
母女关系中的不满足
冯伊帆（作者）：嗯，那我还是有点想说的，因为刚刚前面听张绿作者有说，我发现真的很神奇，我还是要表达一下，我很震惊，今天晚上这两部片子居然不是你们特意想好了放在一起的，因为我觉得我们的想法真的完全相反诶。
不是指你刚刚回答那一位的提问，而是你前面在说的那一段的描述嘛，你前面在说，你回去你见到你的母亲，很多时候都是你的母亲在对你滔滔不绝，然后在我这里就正好是相反。大部分时候都是我对我的母亲滔滔不绝，然后你觉得在你和你的母亲当中，有些东西是永恒的，而对于我来说就恰好相反，我恰恰很想问：什么是永恒的？我跟我妈妈之间到底什么是永恒的？我很想问她。
不过也有共同的一点，你说你拍这部片子是有一种挑衅。其实我觉得我片子里面，我没有用挑衅嘛，我前面讲的是有一点点的报复，但是我觉得可能也是挑衅。因为我不是跟我妈妈读了那段《钢琴教师》里的原文吗。其实我那段原文，并不是指我直接地对我的母亲有一些僭越的感情，或者说是可能比较超越常人道德之间的感情，而是我自己都很想要知道，我想要通过这段东西，想要知道她是怎么样看待这样的母女关系的，是因为我自己都不是很清楚，我感觉有很多问题都是我在向她提问，是我在向她滔滔不绝。
就真的非常恰好，像是你和你的母亲拥有的一些东西，正好是我所没有的。所以也我想要问为什么没有？当然假如用你刚刚讲的禅修的例子来说的话，我幻想一下，就说如果我的妈妈去参加了这样寺庙的禅修，她会不会也有很多关于自己女儿的问题要问呢？我还真的想不出来，她肯定也会有很多疑问，也不一定是疑问。我觉得我妈妈肯定也会有对自己小孩的一些愿景，但好像也不会到执念的程度吧。所以真的很不一样，很相反，很神奇，我觉得真的很神奇。对，所以有很多时候感觉，在影片当中可能最大最多的想要传达的东西，是一种不满足吧。我想知道为什么？
其实刚刚就梦奇观察得真的很好，我自己都一下子没有反应过来啊，对哦，原来两段母女关系都到了几近破碎的时候。那都要破碎的话，什么东西是留下来的？那是什么东西还在支撑着母女的关系？什么样的永恒还存在其中？感觉自己可能在影片当中也要问的就是这一点吧。所以梦奇说走得远，可能也不是走得远，本来有些东西它就很奇怪。
然后有一点也是我跟我的朋友在讨论这部片子的时候想到的，我一直觉得我对于我母亲，我对于我家人的一点不满在于，我很少得到回应，各种各样的，正面的，负面的，好像都比较少。然后其实从影片当中也能够看得出来的是，我觉得我妈妈她对于镜头的不拒绝可能跟张绿你刚刚说的那种表演不太一样，而是她真的觉得可以不用回应吧。她觉得没关系，你镜头就在那里。
因为之前工作室结束之后的放映，我记得我有得到过别人的反馈说：哇，你妈妈真是great woman，然后我那时候一下子就……我承认是great woman， 但是我同时也感觉到的是，我读了这么震撼的文字诶，你怎么这么冷静啊？你为什么不能再多告诉我一点你的想法。可能这样的不满足会一直存在，所以没有办法和解。你前面也讲到说你很希望通过作品去和解，然后这一点我的感觉也是正好相反的，我不指望通过作品去和解，真的是好多点都相反，就太有意思了。
你前面说你会拉着你的母亲一起看，然后还要特地找一个时间点，但是我妈妈……我已经有问过她，第一次放映的时候，我问她说：你要不要来参加放映会？我妈说：不要，我肯定看不懂了。然后在这一次放映之前，我也有问过她，吃饭的时候问她说：你觉得片子怎么样？你到底有什么想法，到现在你从来都没有告诉过我。然后我妈妈她也没有直接地回答我问题，她把问题转移到了她对我外婆的感觉，然后她谈到我的外婆，想到我外婆她就会流眼泪。
所以这个时候，我内心就明白了，这个话题，你没有办法再问下去。这问题就只能我自己想办法不断地去问，但不一定会得到回答，就只是我不断的去问而已，只是在不断地去问，真的很多时候都是这样子，你得不到回答，不断的向那个虚空去抛问题。也没有办法这就是自然的模样，对吧？所以就真的很神奇，就很多东西都相反，太神奇了。
章梦奇（主持）：诶，我特别想快速的反馈一下。张绿先等我一下啊，我知道你想要马上反馈，我也很想听你的反馈，我快速的插一嘴，其实这里面有个很有意思的东西。可能是因为你在母女关系之中，你在拍摄现场。但是实际上我在看的时候我觉得你妈妈在回答你，而且她用了一种我都觉得意想不到的方式在回应着。有两个细节，一个细节，看那幅你的作品，那幅大将军那幅画嘛，然后另外一位是你爸爸吧，你爸爸就不停地问这是什么，这是什么，这是什么？然后你妈妈就说你不要问那是什么，你自己去去看是什么，这是我今天在看的时候，我看到的她主动地去靠近你的滔滔不绝的一种方式，然后她还说了一句话：你画画的时候外婆还是好的。这她都能看出来，或者她都记得，实际上她在走心，这里面有个很有意思的东西，她在走心。
然后还有当你给她念《钢琴教师》，因为我很喜欢那部影片电影，你在念的时候，我就很担心，很紧张，我想这问题问过去，你妈会怎么回答？她的回答让我觉得还是很意外，因为我在看的时候我也臆想过，如果我问我妈，我妈会怎么回答？当你开始想要问问题的时候，这个东西，这个念头就很危险了，当问题被真的问出来的时候，你妈妈的回答是……我感觉她其实在试图理解，她可能真的没办法那样像你一样去理解，她说了两个让我特别惊讶的话，一个是她说，是不是她在母亲身上去寻求一种恋爱、欲求和恋情？
然后她还说了另外一个，她的解读是，感觉世界上只有这一对母女了，她们俩太不正常了吧。那这两个解读是我觉得她在向你的极度地靠近，和她对她的母亲的是极度的两个方向，这我觉得是非常有意思的。你说的你不停地在问像问一团空气的时候，实际上再看的时候我也看到了她的一种回应，尽管可能有时候跟你是错位的，但是回应非常有意思。对，我就先补充到这儿，张绿你说。今天观众们想问问题必须得见缝插针啊，我主持人已经不不顶用了。
张绿（作者）：所以说都是有问题的嘛，我们一个困于执念，一个困于冷漠或者是隔阂吧，我觉得都是有问题的。然后我是这样子想的，我觉得我们可能在创作的时候，在过程中，才是慈悲的，但是其实生活中，更残酷一点点。我觉得我们的创作还是现实的慈悲版本，现实中问题更多。
「母亲」作为一个可以延展的概念
林之：梦奇姐可以问您问题吗？第一个，因为母亲影展办了也有很多期了，你在这过程当中有收到过拍非亲生母亲的吗？
章梦奇（主持）:你再细化一下问题，非亲生母亲……比如说我们有想要拍祖国母亲的和想要拍母校。
林之：哦，他把母亲概念扩大化了对吧？
章梦奇（主持）：扩大了，对。
林之：那有比如说继母，或者说是这种关系的嘛，片子多吗？
章梦奇（主持）：我们期待，但是目前……有吗？好像还没有哦，我想想。哦，有，今年有一部还没开始放，在最后的一个单元，是一部日本的影片，实验片，是一个日本的作者，他拍的他的继母。
不同性别作者拍母亲的差异
林之：到时候私聊你，我非常期待这样的关系。然后第二个问题，您办母亲影展的过程中，以您看了这么多影片的一个感受，男性拍母亲和女性拍母亲，你觉得他们之间会有那种性别带来的差异嘛？
章梦奇（主持）：还是挺强的，差别还是挺大的，就从今年影这这一届来看，目前为止到现在的影片，女孩子往往比比我们想象的更直面，更直接，在面对家庭关系的时候，更勇敢。当然这个词说的不是那么恰当，但是确实是这样，她们能直面更核心的一些问题。
那实际上我们有一个单元是有大概三个男性作者来拍自己的家庭嘛，大部分都是要么偷偷的拍，要么隔着拍，要么拍了最激烈的时候，也没有办法去发出自己的现场的声音去回应，或者是去介入关系的。那大部分的女性导演尤其是今天，包括张绿和伊帆，包括第一周我们看的，两个作者吧，一个是吴凡，一个是拍《父女对话》的徐艺函，都是很直面的，想要试图去直面一些，打破一些秩序和固有的惯性的家庭的逻辑和关系的，至少女性作者在尝试上似乎更往前走了一步。
其实去年有很不一样的男性的创作者带来的另一种维度的关于家庭问题思考，比如说我们看这位导演王凯，包括还有其实有好几部，姜佳鑫的一部它其实是用了一种接近于张绿说的游戏的概念，它不是一种复古式的观影的视角，它像一种存储和存档的方式来不停地拍、不停地拍，他将影像变成一种影像视觉的滔滔不绝，在去做一场他的某种实验吧，那我们也有这样的作者。
今年其实后面还会有几部作者，比如下星期的郑鹤松是拍他的母亲，那其实走到另外的一个家庭之中，看到另外的一种家庭和社会的关系，包括和信仰宗教的关系，我觉得你应该也会非常感兴趣，叫《寻求之路》。
林之：没有问题，下周肯定来看，我还有一个特别八卦的问题。
章梦奇（主持）:八卦的问题适合在这问吗？你想清楚。
林之：这问题是我觉得在座各位可能都都会很非常好奇，您好像是没有当母亲。
章梦奇（主持）:嗯，对。今天作者在这儿，你问我？我是主持人。
林之：没关系，大家都是创作者嘛，我们今天只有同一个身份，那就是人类之子。所以说。我是想问您做影展，您看这么多拍母亲的片子，那您同样作为一个女性，您看完之后会动摇你做母亲的决心，觉得其实做母亲是一件很痛苦的事情，还是说做母亲其实是一件很美好的事情，你看片子会让你想做母亲，还是说，哎，我还是别我还是别了，我还就单身吧，我就这么挂着吧。
章梦奇（主持）：等到你明年带着你的作品来到映后谈的时候，我回答你问题好不好？
林之：好的好的。
作者做的影展
章梦奇（主持）：因为确实是一个很有意思的过程，其实母亲影展是15位作者做的影展，作者做的影展和专门做影展的人或另外一种类型的人做影展人有区别吧，我自己也没有想好我们到底有什么特别的，但确实刚刚张绿讲到了，我觉得是一种褒奖吧：我们不那么复古。我们似乎想要做一种挺新的东西，但这东西是可能会走向什么样？我觉得是非常令人兴奋的，到现在为止都非常令人兴奋，包括我们今天看到两位作者这么年轻，这么有想法，然后又能够将她们的想法呈现在她们的创作的表达之中，这都是让我们觉得很兴奋的，有种作者和作者见面的惺惺相惜的感觉吧。
我们现在在做影展的过程，也有点像是在做母亲的过程吧，在长的时间里征片，然后等待影片，一开始担心没有片子，后来来那么多，然后看不完，然后到一个一个的开始想要把它们以一种方式带给更多的观众来看，达到一种可能比较新的一种观影和讨论的地方去……这都是一个孕育的过程嘛。所以明年期待你的作品好吧？
林之：一定，我一定在梦奇姐的鼓励下把自己作品做出来。对，然后还有另外一句话，可能在座都是女性创作者更多，所以我想说一句，不管世界多么糟糕，但是总有人会站在女性这边，我认为所有女性不管你生不生孩子，你都是母亲，我爱你们，所以说希望大家继续保持创作。所以说我觉得当母亲很有意义，我在这一刻我都很想变成一个母亲，我觉得非常美妙，完了之后我很想给梦奇姐鼓掌，也给来参加放片的作者鼓掌。对，非常非常了不起，非常伟大，女性是伟大的，我愿站在你们这边。
章梦奇（主持）：或者这句话这样讲，我帮你再加加一句，所有的创作者都是母亲，不管你是性别上的男或女吧。
林之：对，梦奇姐要比我前一步，我总是对男性有点偏见。
章梦奇（主持）：也谢谢谢林之，林之也是一个创作者，也是一个影像创作者，然后也是一个诗人，我们刚在武汉的一个放映里面见过面，第一次认识，第一次聊天，然后到今天，作为影展的观众，特别特别开心。我们特别希望有更多的创作者来加入我们的讨论嘛，给大家也是顺便打个广告，明天下午我跟高昂博士会以「女性凝视」作为一个题目，给自己挖个坑，试着去填坑看看怎么去聊出一些有意思的话题。
其实特别期待就像伊帆啊，张绿啊，包括林之啊，然后我们在座的小涵啊，明天我也会讲到小涵昨天的影片的作为一个例子。包括鹤松，都非常期待和大家就话题展开一些讨论，打了一个广告，广告有点生硬。啊，我们再看看啊！
母亲是什么？
冯伊帆（作者）：不好意思，虽然不想打破刚那么好的氛围，但我还是要表达一下我的意见，我不是很认同林之先生说的这句话，因为我不觉得真正生育过的母亲跟你所说的母亲是有同等的含义，同等的概念，我觉得这是一种概念上的模糊。而且我觉得每一个创作者的母亲的身份与我想要讨论的母亲的身份，从这点上来说是很不一样的，同样都会有问题，以及都会有痛苦，以及都要承受很多无法想象的东西，但我不觉得这当中可以画等号。即使我们的氛围到了推动你讲这句话的程度，我内心当中对问题的底线也比较明确。
我不会这么认为，我绝对不能够这么认为，我觉得虽然氛围确实到了一定的程度，但是理性还是阻止了自己去认同你讲这句话。包括你说的，每一位女性都是母亲，我只是表达我个人的感觉，我也不会觉得我是母亲，我也并不觉得。我可以做到像我母亲那样，或者像做到真正生育过的母亲那样子去承担她们所承担的一切，所以我觉得这不能够画上等号，虽然我真的明白你的意思，我也不想把氛围拉低，但这是我真实的想法，不好意思。
章梦奇（主持）：很棒，我觉得到这大家可以忘记我是主持人吧，可以就尽量的来去就话题展开，因为我今天有点高兴，我觉得母亲影展到了今天晚上，很多话题才刚刚开始真正被放到了一个平台里面去讨论。在我们放第一周的影片里面，其实有在群里面有一个比较激烈的讨论，但是讨论没有落到影像本身来去谈。当我们讨论关于家庭、亲密关系，探讨家庭关系的影片的时候总是会马跑出来伦理道德的东西。
可能在我们谈恋爱的时候，这种东西会被降低一点，人在这种时候就会变得很双标。因为母子母女的关系，可能尤其在中国吧，孝道啊儒家啊思想影响太深了，它太稳固了，太坚固了之后，就像我刚刚说的问题，当你已经冒出想法的时候，自己已经开始在想，是不是有点危险了，要不要问？结果伊帆把问题给问出来了，就更危险了，然后她妈的回答反而并没有让我们觉得这是个很危险的事情。恰恰是因为她到了那一步以后就停下来了，就没有问下去。
所以我其实还是很期待话题可以接着谈下去，但是有点可惜，比如说第一周的两位作者，今天好像都没在，我觉得这些话题都很值得被放在现在的这样的一个平台和场域里面去谈。大家有非常多不一样的观点，大家有非常多不一样的经历，但是是可以讨论的，而不是我保有我的，你保有你的，然后大家都在一种既有的关系里面沉默下去，那可能也不是我们影展平台所想要去做的事情，我们是来让水活起来的。
拍摄和实际生活中面对家人的不同状态
章梦奇（主持）：大家可以看评论里面。嘴说，一般自己喜欢对着镜子之类的中介物去拍摄家人，也提到了在后期制作中的某种视角的转变，我会想到伊帆的母亲在自己家里看到父母的影像时有强烈的情感流露，有爱、有怜惜、有珍惜，但在实际面对父母的家庭琐事中，又会进入到另一种凭直觉交流的略显粗暴的状态，这之中有奇妙的脉络。伊帆要想反馈吗？
冯伊帆（作者）：其中有一个观察是真的很对，今天重新看自己的影片的时候，再看到前半部分关于我外婆的地方的时候，还是有流眼泪，很难不去回想到一些这之中的存在过的以及又新出现的一些情感的流动，所以可能还是会流眼泪。但是后面可能会进入一种凭直觉交流的略显粗暴的状态，就感觉是有的时候会有，有的时候又会压抑下来，比如说刚刚前面讲到了，我觉得我可能不一定再会跟我妈妈谈起这部影片的事情，就可能短时间都不会这样。
因为在我最近的那一次问她感想的时候，她的反应让我一下子就觉得不行，不想再问。其实不是我并不是真的为了去反驳张绿作者也好，还是林之你说的话也好，我不是真的为了反驳而去反驳，只是说是真的有相反的点。
刚刚张绿说到在作品当中可能会怀抱慈悲，对我来说这正好又是一个比较不同的点，我感觉正是我的作品让我没有慈悲，我觉得只有在作品当中，我才可以有这样粗暴的表达。我甚至可以不用自己做出会引发更多疑问的表达，我可以直接挪用影片以及文章来为我说话，我觉得这其实很暴力的，但反而在生活当中，你面对真实的人坐在你旁边的人的这样的反应，你看到她因为你的问题想到了我的外婆流眼泪之后，你就没有办法再问下去了。
可能如果真的要说慈悲，这个词实在太大，其实反而是在生活当中不想让妈妈那么难过,只有在影片当中才可以做这样暴力的事情，之前在工作坊的时候有跟朋友谈到一点，我还蛮认同的，是小田香那部涉及到她自己性取向的影片，请她的妈妈跟家人再表演的那部影片，她讲到说，她觉得摄影机其实是很暴力的东西。
其实我也觉得，虽然说我只拍过这么一部，但是我觉得我自己没有面对真实的人，我拍摄完素材之后，我面对的是这些素材，这些素材它不会给我及时的反馈，所以有的时候可能在过程当中你才可能会去直接表达情绪，或者你觉得那些你想要被说出来的东西是真的可以在那时候时候出现的。
其实很被张绿作者打动的一点是，在面对家人的时候、真的面对人的时候、真的脸对脸的时候，我会发现有很多事情没有办法说，说不出来，不是没有能力去找到词语，不是没有能力去真的当面问，而是会突然一下子明白，这个问题是禁忌，你没有办法去触及。你触及的话，可能会让家人之间的情绪更糟糕。然后我觉得如果我可以通过我自己做一些东西的方式去向虚空提问，这只是来源于我的一个行动嘛，起码虚空并不会在真实的生活中造成真正的个体生命的伤害。所以感觉「慈悲」或者说「退让」在生活当中会出现吧，作品当中反而不会，作品当中反而更强硬一点。
影像创作的可能性
章梦奇（主持）：刚好就有一个朋友，王颖问伊帆，你认为暴力与影像这一媒介的某种性质有关吗？你认为的暴力与影像媒介的性质是有关的吗？你会在以后试着用影像去探索其他交流的方式吗？是个很好的问题。
冯伊帆（作者）：哇，好难的问题，总是用很难的问题刁难我。不晓得，感觉我现在可能没有能力去解答这两个问题。我还是觉得要等要表达的东西出现吧，可能自己真想要表达的东西出来的时候才会知道吧。
没想过真的要用影像去交流，没有想过真的要用作品去交流，因为交流是我对对方说，对方也会回应我，但是有很多时候我觉得我已经不考虑交流的后半部分，我已经不太会去想，别人究竟会怎么样反馈我。我是感觉说，如果我去想到了这样的问题，可能我原本要被表达的东西就会被折损，就像前面讲到的，可能我看到我父母的反应，我就不会这样子说了，就没有办法这样子说。但是我觉得有些东西，它必须要用那种非常强硬，然后有非常原始，非常暴力的一种方式出现，但不一定会成为一种交流，有可能就只是我很单方面的去说。
章梦奇（主持）：那我补充一个我的看法，我觉得你说的很有意思，张绿可以谈谈，当伊帆说不指望在作品中去交流，因为交流是双方的事情，在作品里，作者尽量的去用她认为的媒介和她最不得不说的方式去表达地淋漓尽致，我大概理解你的意思。那有没有一种可能，交流不是人和人交流而已，交流它并不是你刚刚讲的对话式的交流，或者我们谈艺术的功能，或者艺术的可能性吧？拿博伊斯的「社会雕塑」的理念来谈的话，你觉得这是一种交流吗？有没有这种交流的可能性？因为它不是一个单向的，对于某个具体的人的交流，而是一种你用作品来去回应一种更大的交流，你觉得你怎么来考量这个？包括张绿，我也特别想听听你们俩是怎么想的？
冯伊帆（作者）：我刚刚可能想的稍微稍微狭窄一点，如果是这方面的交流的话，还是会有，但是那个交流的范围还是在自身吧，可能我今天再重新看自己的影片，我有了一些新的想法，但是可能就只是过去的自己跟现在的自己的一种交流。然后至于你说的去回应一个更大的声音？不知道，这真不知道，我只是觉得可能没有这样的能力吧。我不会预先假设我自己有这样的能力，不会预先介入到一个很大的问题，除非我对很大的问题或者声音是真的有自己想要说的东西，不然的话，会有很多方面的顾虑吧，有一方面的顾虑可能还是在必要性上面吧。
这可能是我比较相信的一种东西，创作其实是一种特权，然后我觉得特权要怎么样去使用它，可能跟暴力也有一点点关系，你要怎么样去使用你可以创作的权利。所以我觉得我可能会节能一点，我很希望能够把我拥有的权利，拥有的特权用在对于我来说，不得不说的东西上面，怎么好像觉得有一点点讲偏啊。
意思是说如果很大的那种声音，我自己没有一个非常深刻，或者说是非常想要表达的欲望的时候，我不会很贸然的去回应它，因我还是会很担心一些很贸然的回应，或者说是对它的一些唐突的理解，会不会去伤害到些什么东西，因为当声音变得很大的时候，当那种问题已经非常可见的时候，我觉得溃烂应该已经比较严重了，然后就很害怕，会不会在把溃烂那个地方弄得更痛一些，还是会有这方面的顾虑。
张绿（作者）：我是认为影像它肯定是暴力的，它的暴力和我之前说的影像的那种确定性相关，影像它的暴力性来源于拍摄者与被拍摄与创作者之间的不平等，因为你作为一个创作者，你就是独裁者，不平等才造成的暴力，就比如说我拍摄我妈妈，主动权都在我这里，即使我拍的全是她，但是我才是背后隐藏的叙事者。我觉得大部分的纪录片都存在这种暴力性，即使你说我拍的是一部平等的纪录片，但它绝对不是平等的，而且跟纪录片东西最像的一个东西，我觉得是人类学。它就是暴力的，肯定是暴力的，它是不平等的。
王凯：我想问问暴力有没有替代性的词啊？因为我觉得暴力是个很宽泛的词。
林之：我觉得可以用极端浪漫化或者极端主观性吧。
拍母亲的「道德焦虑」
林之：因为我还没有拍过母亲，然后呢我其实很想尝试去这么做，但我也一直有一个问题，我也很想问两位创作者怎么迈出这一步的？我觉得纪录片是否会存在着一种道德焦虑？如果我如实地拍摄我的母亲，我可能截取一段时间，尽量做到所谓的客观真实，素材也毫不保留，不进行任何人为的主观意识的剪辑。但是如果这么做呢，就可能会出现你们前面聊的，它极具有破坏性，它暴力的展示。但如果我不那么去做呢，那纪录片就充满了虚伪，可能我在生活中不敢问的问题，我也不会在纪录片里面去问。但如果我借纪录片这个媒介我去问了，那肯定会存在暴力，它是一种不对等的，可能也会被剥削。这也是我们看了很多纪录片，我们觉得作者在消费她的家人的原因，所以你们两位在拍摄的时候怎么面对问题呢？会有焦虑吗？
张绿（作者）：这部的话我是没有这种焦虑的，因为它的出发点就非常简单，就是我要把我和我妈妈的那一个瞬间和我的想法呈现出来对，但是你在拍一个更大的东西的话，那肯定是有这样的焦虑的。
林之：伊帆会有嘛？
冯伊帆（作者）：真的有，只不过在这里没有人问这个问题，我真的有准备过回答这个问题。之前会收到一些问题说，你就直接把你外婆的裸体拍出来，不要紧吗？这也是我剪辑片子的时候就已经有的顾虑，我已经在内心挣扎过这个问题，我也在考虑我到底要不要把我外婆的裸体直接地暴露在影片当中，被所有看到这部影片的人看到。
首先，其实我在影片当中有做一个互文段落，我们家有一个乳房的烟灰缸，影片当中也出现了两次，有一次是我把乳房的那一面转到背向观众的状态。这么做是有理由的，为以前我们家有一位保姆，在帮我们打扫的时候，每一次她如果看到乳房这一面朝外的话，她都会把它转回去。这是一点，然后第二点是，片子中可能有一个让人比较疑惑的一个段落，是烟灰缸扣上去的那一段，也是挺暴力的，其实是有一点点愤怒在的。
其实当时想要做这两个段落的互文，因为我猜测，有的时候看到我外婆裸体会觉得不适或者会产生羞耻的那种感觉可能是因为我们看到裸体就一下子跳到我们对裸体符号的想法，一下子从我外婆衰老的一个病体上升到了符号的层面。然后同样地我想那位保姆，她看到烟灰缸，想要把她转进去，同样也是她没有看到一个工艺品，而是看到了乳房以及它背后的那些符号。
所以我在影片当中做了一个这样子的关联，然后我看评论说的很对，有的时候可能会回避一些这样子的问题，当然也有一个更直接的对于段落的道德层面的考虑。后来决定要把它插入的原因其实是，大多数的病人在他们病情加重的时候，都不得不要面对个人的尊严，以及道德的退行，不得不把你的道德让渡给一些你要维生所需要的别人对你做的一些行为，就你不得不把你自己的身体、把你自己的裸体、甚至于你身体的内部去交给别人，去交给一个外人，无论你是有意识还是没意识的。
所以我觉得我外婆她在面临这样的状况，我妈帮她洗澡的时候也是，时间来到现在也是，现在状态更加差。所以我觉得，这是真实的，我想要表达真实，我不想要去遮掩真实，道德感会被让渡出去，不得不要退后。所以我觉得也是因为这个原因，我妈妈跟我外婆的身份才可能会发生一种断裂，甚至于说是一种置换。说白了，两方面的考虑吧，一方面是我对于疾病的理解，另外一方面，我们看到一个东西，会联想到它的概念以及符号的理解，但我觉得不应该太局限于这个吧。
所以这是片子当中一个非常具体的道德问题，再加上前面说暴力这个词能不能被替换嘛，这问题真的也是好艰难的一个问题呀，我不知道该怎么替换它，因为确实暴力的含义太多了，而且确实有这么多层面的含义被包含在摄影机的介入当中。其实当时在工作坊的时候。有一个类似的经历，因为当时正好也是提到了《噪音如是说》这部影片，我记得我当时的有一个段落是我外公在跟我妈妈争吵，然后我在那边拍我的外婆，我只是在旁边拍摄，后面在工作坊回看段落的时候，我觉得特别的愧疚，甚至会觉得很残忍。
可能我作为一个人，然后或者说像评论里面的一样，作为一个感性的自我，我觉得或许我真正应该做的事情是放下我的摄影机，让他们两个人之间的争吵或许不要那么激烈或者说与其去用摄影机在那边记录我的外婆，我更应该做的是真的坐到她旁边，在那个时刻。安抚她一下。
我当时是真的有过这样的一个道德层面的自我批评，但是后来在心理上得到了一个非常大的抚慰，当时的有一位客座的导师就告诉我说，不，你虽然在拍摄，虽然现在已经回不到当时的现场去安抚你的外婆，以及去安抚你的家人，但是你的摄影机的选择表示了你当时站在你的外婆那边，因为我没有拍摄我的外公跟我的妈妈，也是希望我的摄影机如我的眼睛一样，我在看我外婆的反应。因为我确实很清晰地记得我外婆她虽然失去了对辨别外界的信息的能力，但是她对于人的感情还是会有反馈的，就像我拍摄下来的部分一样，她的那种动作、眼神、那样的一种疑惑，以及在环境当中的不适，我突然发现幸好我现在把它拍下来，因为如果可能我不拍下来的话，这些细节或许也会被忽略。
章梦奇（主持）：我觉得讲的很好，我很赞同这位客座导师的观点，我也觉得当你的摄像机指向那个角度的时候，你当时已经做了本能的选择，在那一段里面，我们其实更能够感受到很复杂的一种情感吧，外婆的表情里面有很复杂的东西，我今天在看的时候觉得她非常清醒，好像在那一刻把你的妈妈记起来了。就在所有的时刻，我觉得她都真的忘了女儿了。这很奇怪，为什么会忘了女儿，然后没有忘记自己的丈夫？因为有说法是这样的嘛，女儿是身上的掉下来的一块肉，但是她居然忘掉的是女儿，没有忘的是自己的伴侣。在那一刻的时候，我感觉她想起来了，当然这可能是我自己的感受，因为你选择定格在她的脸上嘛，定在了她的表情上。她在一个跟你一样的不知所措的状态中，你们俩在那时候是同类人。所以我觉得你的回答很清楚。
今天确实时间非常的长了，然后我们也意犹未尽，我的电脑马上就要没电了，我们非常期待能够和大家继续聊，我非常享受今天晚上的影片和我们的谈论。特别特别感谢两位作者，也感谢所有的观众，大家不停地在参与讨论。那我们就期待明天下午大家能够继续再回到房间，这个不那么复古的地方来跟我们一起聊一聊，我们不太清楚能不能聊得通「女性凝视」的话题。然后大家有任何的想法感受，都欢迎大家评论到群里面或者说公众号的留言，然后我们会继续保持推送这几天的观影的感受，那么就感谢张绿和伊帆谢谢你们，谢谢大家。
林之：还差最后一句，因为我刚很想跟伊帆导演说一句，正好刚刚聊了就她为什么记着她丈夫而忘记了她的女儿，我以前研究过老年痴呆的问题，我觉得有一个理论是我个人认为的非常浪漫的，我觉得可能对伊帆导演来讲也是一个很浪漫的事情嘛：当人失去记忆的时候，她会记得自己心目当中最脆弱的人，最需要被保护的人。所以也许在她的奶奶心目当中，她的母亲已经坚强了，可能已经不太需要她保护了，所以她选择记住她的丈夫，所以我觉得这是一种浪漫的回答，虽然我觉得她没有太多交流的想法，但我觉得时间会帮她留下最美妙的记忆，所以也希望她家里人未来身体都健康，一切都很顺利。我觉得我觉得她很勇敢，为她鼓掌。
章梦奇（主持）：那我们就以林之浪漫的结尾作为今天晚上的讨论告一段落，明天期待再见到大家！
观众现场留言
郑鹤松：冯伊帆你回应“交流”这个事情的时候，抱着一种冷静的理性，但是这个理性被拆分被结构被扩大的时候，好像你又回到了感性的自我里去回避这个问题。没关系 剖析自己是一件艰难又残忍的事
EvanWang ：想问一下伊帆，你认为的“暴力”与影像这一媒介的某种性质有关吗？你会在以后试着用影像去探索其它的交流方式吗？
庄炜：伊帆说喜欢对着镜子之类的中介物去拍摄家人，也提到了在后期制作中某种视角的转变。我会想到伊帆的母亲，在自己家里，在看到父母的影像时有强烈的情感流露，有爱有怜惜有珍惜，但是在实际上面对父母时，在家庭琐事中又会进入另一种凭直觉交流的略显粗暴的状态。这之中有种奇妙的脉络，很奇妙～
编辑：李新月
Made with Bullet